Digitalne odmeravanie freza

[majo.0007]

Dobry den.

Zvazujem kupit univerzalnu frezku fu 32.
Chcem sa opytat kolko stoji digitalne odmeriavanie na takuto frezu.
A ako sa montuje na stroj, ci to treba dopasovat alebo uz vyrobca na nieco take myslel.
S akou prestnostou toto odmeriavanie funguje?
Ked masina ma svoje vole.

Dakujem

[zverodoktor]

Ahoj,
ja som pred 4 rokmi zakúpil toto:
https://www.uni-max.sk/digitalny-indikator-polohy/d/" onclick="window.open(this.href);return false;
tu je o tom vlákno: http://www.c-n-c.cz/viewtopic.php?f=82&t=10237" onclick="window.open(this.href);return false;
tu som sa pýtal ja pred montážou:
http://www.c-n-c.cz/viewtopic.php?f=44&t=9389" onclick="window.open(this.href);return false;

K tomu samozrejme pravítka. Výrobca samozrejme na to nemyslel, ale s trochou snahy sa to dá namontovať. Na pozdĺžny posuv mám pravítko spredu nad drážkou pre kamene koncových spínačov. Jediná nevýhoda je, že to zavadzia pri použití otočného stola - aspoň môjho. (zavadzia klučke delenia). Vyriešil som to vyrobením asi 3 cm hrubej položky pre stôl z 2 liatinových podložiek pre hroty univerzálnej brúsky .
Priečne pravítko je umiestnené v medzere pod rybinou vedenia z ľavej strany (pri pohľade spredu), čo vyžadovalo odpilovanie asi 3 mm liatiny vnútri priestoru, ale to môže byť kus od kusu podľa odliatku suportu. Tu je pravítko ustavené do roviny podložkami pod skrutkami, ktoré ho držia
V Z osi mám pravítko na pomocnej lište z ľavej strany hneď vedľa vertikálnej rybiny na pomocnom uholníku. Dala by sa veľmi jednoducho vmontovať z prvava do drážky dorazov osi Z, ale potom by tieto neboli použiteľné.
Zatiaľ úplná spokojnosť. Lišty na X a Y sú montované drážkou smerom dole, aby do toho nepadal bordel, Z smerom dozadu. Niekde tu na fóre je o tom vlákno.

[aleshonsa]

To je jako kdyby ses zeptal „chci si koupit auto – kolik stojí, kolik uveze a jak rychle jezdí?“.
Kolik to stojí a jaká je přesnost - to jsou věci, co spolu souvisí. Můžeš mít no name odměřování (zobrazovací displej + pravítka) za 10 000,- z Aliexpress a můžeš mít odměřování Heidenhain nebo Newall za 100 000,-. Třeba od české ESSA Praha by vyšlo na 40 000,-.
Jinak jedna věc je rozlišení a jiná přesnost. No name výrobci většinou uvádějí jen rozlišení. To klidně může být 1um, ale pro tebe je mnohem důležitější jaká je přesnost na definovanou ujetou vzdálenost. Správně by se měla uvádět i opakovaná přesnost. U těch no name se právě často uvádí jen rozlišení, takže přesnost pak může být bůh ví kolik. U frézky bych požadoval přesnost 0,01mm. Třeba česká firma I&TS (nástupce bývalé Tesly, co dřív v ČSSR snímače polohy pro stroje dělala) dělá mimo jiné odměřování co má pro frézku nedostatečnou přesnost.
Cenu pravítek pak taky určuje, jestli jsou magnetická nebo optická.
U zobrazovacího displeje bude cena závislá, jaké funkce bude mít. Můžeš mít displej co má čistě jen zobrazování hodnoty a nulování počátku a nanejvýš přepínání mm/palce a můžeš mít displej, co spočítá souřadnice pro daný počet otvorů na kružnici, otvory pro vrtání do rastru atd. Nemluvě jestli je to 3osé odměřování nebo se čtvrtou osou pro otočný stůl, jestli to má konektor pro propojení s počítačem, atd.

Vůle v posuvových šroubech, jestli nejsou nějak vyloženě extrémní, nevadí. Nakonec to je jeden z důvodů, proč se přímé odměřování polohy používá a u trapézových šroubů vždy vůle je. Vůle ve vedení se dají vymezit dotažením klínů. Ono uprostřed, kde je to nejvíce vyježděné to budeš mít hodně volné a u krajů třeba půjde stůl více ztuha, takže musíš najít určitý kompromis, abys to neměl moc volné a zároveň abys pak vůbec v krajních polohách stolem pohnul (oni se pak i zbytečně ničí posuvové šrouby a nakonec i samo prizmatické vedení se víc dře). Samozřejmě v kluzném vedení vždy nějaká vůle řekněme řádu setiny bude. To bys tam musel mít lineární ložiska a to se pak bavíme o strojích s cenou a rokem výroby úplně někde jinde.

U starých strojů s oblými tvary odlitků se odměřování sice montuje blbě, ale jde to. Lépe se to dělá samozřejmě u modernějších strojů, co už mají hranaté odlitky (jako třeba nástrojařské frézky FN20 nebo FN32, nebo konsolová FGU 32). Osobně jsem viděl třeba FN22 s namontovaným odměřováním a čas od času se objeví v inzerci stroj jako FA3 nebo FA4 s namontovaným odměřováním. Dokonce mam staženou něčí diplomovou práci kde dotyčný řeší (i prakticky) digitalizaci odečítání polohy u FA3.

Jinak já osobně bych dal asi přednost optickému odměřování před magnetickým.

[aleshonsa]

Ještě doplnění - Číňan z Aliexpress ti žádnou záruku nedá, naopak třeba Newall ti dá mam dojem, že snad dokonce 10 let, už přesně nevím.

[zverodoktor]

Tá diplomka sa dá stiahnuť tu:
http://digilib.k.utb.cz/handle/10563/11656" onclick="window.open(this.href);return false;

[aleshonsa]

Ano to je ona.

[Jimmy]

Číňan z Ali běžně dává na odměřování záruku 1 rok.
Osobně bych taky nešel do jiných pravítek než optických. Nemá smysl vymýšlet kraviny. Na starou frézku bych prásknul odměřování s optickými pravítky z Ali, cena bude do 10k i s daní a clem a bude pokoj. Těžko by na starou mašinu kupoval někdo DRO dražší než byla pořizovačka stroje. Navíc už je to to chytřejší, který umí díry na kružnici/přímce, kompenzaci nástrojů, kompenzaci chyb a podobný srandy, jak psal Aleš.
https://goo.gl/FP6oQi" onclick="window.open(this.href);return false;
Dvouosou verzi tohohle DRO mám na soustruhu a funguje perfektně. Až bude frézka koupím i na ní.

Nebo si potom kup od Jirka spol. to s magnetickými pravítky, co stojí dvakrát tolik a umí jen zobrazovat polohu.

[elbarto]

Vsechno se tady bohuzel opakuje stale dokola, protoze lini uzivatele s dotazy zakladaji nova a nova vlakna O DRO z Ali, presnosti DRO, ceskych vyrobcich napr. Jirku, montazich na stroje. atd, atd, vsechno tady je.

[aleshonsa]

Já bych to stavěl jinak. Stanovil bych si, jaké odměřování potřebuju a pak bych si zjistil, za kolik jsem schopen takové odměřování koupit, přičemž bych uvažoval jen dodavatele, na které mi jednak dá někdo reference, že to skutečně funkční a kde budu mít důvěru, že to co od nich koupím je to samé jako lidi co mi reference dali. Pak bych se na základě toho rozhodl, jestli jsem nebo nejsem ochoten tolik do toho investovat.
Já jsem třeba digitální odměřování nakonec vypustil, protože nejlevnější použitelné mi dle výše uvedeného vyšlo od Essa Praha za cca 40 000,- a to do toho nejsem ochoten dát. To raději budu na FA3 jezdit jen podle stupnice na bubínku a na FN22 můžu nakonec použít měrky a indikátory když budu potřebovat hodně přesně.
Pořizovací cenu stroje bych do toho vůbec netahal, takhle se to generalizovat nedá. Např. FA3 jsem koupil za 35 000,- (neřešme teď, že se na tom stroji musí něco odpracovat, než bude plně použitelný) a co mi bude platné odměřování, za jen 10 000,-, když mi zničí chybnou funkcí obrobek, kde jen třeba cena materiálu polotovaru může být srovnatelná s cenou toho odměřování.

Prostě buďto jsem ochoten tolik za skutečně pro mě funkční odměřování dát, nebo nejsem a pak se na to musím vykašlat. Samozřejmě že musím taky řešit, jestli je stroj ve stavu že má na něj vůbec jakékoliv odměřování smysl montovat. Když bude mít tak vyježděné lože, že to bude jezdit +/- autobus tak bude DRO jen módní doplněk, s jehož montáží budu mít plno práce.

U nás v ústavu jsou tzv. mechanické a optické dílny. Z frézek co jsem viděl tak tam mají 1xFN20, 1xFN25 a pak několik FN32. Odměřování, konkrétně od Sony, má akorát ta FN20. Samozřejmě nedělá se u nás tak intenzivně jako v nějaké fabrice, ale zase stroje rozhodně nezahálí. Třeba na FN25 dělá teď něco frézař každý den celou směnu a i jsem viděl, že používá k odměřování indikátory.
To jsou všechno stroje v prvotřídním stavu, které by si zajisté nějaké kvalitní odměřování zasloužily a 100% by to byl pro obsluhu přínos. Bohužel odměřování za několik desítek tisíc asi není nikdo ochoten u nás nechat koupit a dávat tam no name za 10 000,- si nikdo netroufne. Tj. zase bych to nehrotil za každou cenu cpát všude odměřování a pak to stavět „no jo, ale to je stroj jen za 20 000,- tak tam dám odměřování za 10 000,- a ono to něco ukazovat bude, ale hlavně že ho budu mít“.

[Mex]

dávat tam no name za 10 000,- si nikdo netroufne

To jako že chybovost těch no-name pravítek bude větší, než chybovost obsluhy při měření podle koleček?
Tak buď tam pracují dokonalí lidi, nebo naopak máš naprosto tragické zkušenosti s nákupem (jseš pechfógl ).
To pak aby se pak člověk bál třeba něco spočítat na no-name kalkulačce, že mu spočte 2+2=5.

[aleshonsa]

Tak především tam dělají lidi s praxí, co něco umějí. Mě stačí, co mi říkal jeden známý, jaké měli na něj požadavky když nastupovat do Vakuum Praha na pozici strojního zámečníka. V podstatě ve zkušební době nulová chybovost jinak by už druhý den nemusel chodit.
A ruku na srdce - ono toho odměřování polohy zase až tak moc nezachrání. Jestli jsem klikou, kde jednou kolem dokola odpovídá posuvu 5mm, otočil 10x nebo 11x je věc soustředění na práci. Když prostě místo do leva otočíš klikou doprava, když místo 20mm odjedeš 22mm, když zapomeneš započítat poloměr frézy atd., prostě jestli někdo bude dělat chyby bez odměřování, tak je bude dělat stejně tak i s odměřováním a jedno jestli to bude odměřování za 10 000,- nebo za 100 000,-. Nicméně je dost blbé, když podle DRO odjedeš 100mm jak jsi měl a ve skutečnosti to je třeba 100,1mm protože se tam bude něco ve vyhodnocování sr*át.
O problémech s odměřováním jsem slyšel až dost. Třeba že jednou uděláš kalibraci podle měrky, za 14 dní to zkontroluješ a je to zase blbě. Porovnávat to s kalkulačkou trochu nesedí, protože ono odměřování je trochu komplikovanější než kalkulačka.

Zkušenosti s nákupem odměřování nemam žádné, protože jak jsem psal, 40 000,- do toho nejsem ochoten dát, a nejsem ani popravdě ochoten do toho dát 10 000,- a zkoušet jestli to náhodou bude fungovat nebo jestli z toho nakonec nebude jen hi-tech dekorace na mašině.

PS: A nestalo se ono takhle náhodou u jistého Pentia od jistého Intelu, že to počítalo blbě? Akorát že Intel tu chybu uznal a napravil. Těžko říct, jak by třeba postupoval nějaký no name výrobce, asi by se na to prostě vys*al a dělal jako že nic. Takže to zase prrr že se u elektroniky nemůže nic sypat. Je to jen o tom jak si někdo dá práci s odladěním a testováním. Nemluvě pak o provozu v různých extrémních podmínkách jako je nízká teplota a velká vlhkost (on totiž ne každý hobík má dílnu v ideálních podmínkách a často tam prostě někteří ani alespoň netemperují na nějakou rozumnou teplotu) nebo naopak když jsou vedra. O tom jsem taky od toho známého slyšel, jak se jim při těch vedrech 2015 sypala řídící elektronika a jediné co tak nějak bylo provozuschopné byly konvenční stroje, a to nebyly žádné no name řídící systémy.

[Mex]

Tak kontrola přesnosti po instalaci se samozřejmě předpokládá, to snad každý rozumný člověk udělá.

Já nezpochybňuji, že tam dělají dobří lidi. Ale člověk je prostě tvor omylný, to je snad už i v Bibli. A splést se po dlouhé šichtě při 15 otáčkách kolečkem je určitě snažší, než se splést při pohledu na displej, kde bude napsáno číslo 15.
Elektroniku dělám celý (bohužel už dlouhý) život, instaloval jsem už i hodně mizerné vergly (zákazník poručil, zákazník dostane), ale pořád mi připadá spolehlivost techniky větší než spolehlivost lidí. Na řešení složitých situací je člověk nezastupitelný, ale na rutinní operace je prostě technika lepší.

[Zbýňa]

aleshonsa: Už jsi podle těch indikátorů a johansonek rozvrtával desku kde je potřeba navrtání, vrtání děr, zahlubování, vystružování kolíkovek. nějaká ta kapsa a to celý udělat souměrně ze středu desky protože obvody jsou pálený a nezajímavý. Až to budeš dělat dva dny místo dvou hodin, tak budeš mít na tyhle věci možná jinej pohled a půjdeš do "rizika" i s tim levnějším odměřování. Díl je běžnej jednoduchej z praxe. Ale je mi jasný, že si to asi rozmluvit nenecháš, tak si to vyzkoušej .

[Jimmy]

Přesně tak, zkus si připustit, že ta čína třeba funguje a vyzkoušej jí. Sám jsem to odměřování kupoval na doporučení několika lidí a poté, co jsem to zakoupil jsem ho sám několika lidem doporučil. Ještě nikdo si nestěžoval. To spíš opravdu narazíš na limity stroje, než že by selhalo to odměřování.