Řezné rychlosti vs. otáčky vřetene

Uživatelský avatar
Mrosconi
Příspěvky: 1978
Registrován: 22. 2. 2015, 6:30
Bydliště: Netřebská 47, Praha 6 Ruzyně
Kontaktovat uživatele:

19. 9. 2017, 9:17

Ahoj lidi,

dostal jsem se na rozcestí a přemýšlím, zda je lepší obrábět hliníkové slitiny vysokými otáčkami vřetene s mini úběrem, nebo naopak jet jako nízkootáčkový diesel a do hloubky. Díly které obrábím vyžadují často frézování drážky. Zkoušel jsem všelicos a stále nevím co je lepší. Když jsem frézoval nasucho, drážka se ucpávala a frézy lámaly. Mám hobby portálovku CauCau Kompas F600. Konstruktér doporučuje 15tis otáček, 600mm/min. posuv a 0,4mm hloubku pro 1zub 6mm. Já zkoušel různé kombinace a je fakt, že přes 2mm do hloubky se mašina začne třást jako osika. Nemá ani 100kg, takže je to asi zřejmé. Hodně pomohlo vodní chlazení a mazání emulzí. Špony se krásně vyplaví a teplota ostří fréy je určitě menší, protože se ani jednou nestalo, že by se něco nalepilo. Takže tady mám jasno. MUSÍM CHLADIT I KDYŽ TEPLOTA MATERIÁLU JE NÍZKÁ!

Na všechno mi ale portálovka nestačí a to kvůli výšky. Rozhodl jsem se proto pro pořízení sloupovky. Koupil jsem BF25ku, ale ta byla na tolik problémová (nejen mašina, ale i samotná přestavba na CNC) a tak jsem ji vrátil. Nicméně koncept sloupovky se mi zamlouvá. Prozatím nemám odvahu se pustit do vlastní mašiny. Až bude správný čas, tak pak bych si udělal vlastní včetně výměny nástrojů. Navíc jsem omezený výškou stropu (1,95m).
Prozatím jsem přesvědčený na koupí nejlevnější varianty BF45/ZX7045 nebo jak se nazývá. Vetšinou jsou tam 1,5kW 3f asynchronní motory a převodovka 6 nebo 12st. s rozsahem max otáček 1250 až 3200ot dle verze. Já bych koupil tu nejlevnější ale se stolem 820x240mm, což je moje podmínka. Tam je motor 1400ot 1,1kW a max otáčky na 6ku jsou 1600ot. Myslel jsem si, že mohu vyměnit motor za rychlejší dvoupólový a tím pádem dosáhnu 3200ot na 50Hz. Pak mám ještě měnič od vřetene (FM22 od CauCau - spolehlivý) a tak jsem si řekl, že ten motor (i ten původní) mohu zkusit přetočit vyšší frekvencí. No prostě variant je hodně.

Moje otázka je ale jiná. Co je lepší pro frézu SK nebo i HSS při obrábění hliníku. Pokud výrobce frézy doporučuje pro optimální frézování rychlost Vc 160-220 a Ap 0,5xD, Ae 1xD a 0,029mm na zub pro D8, tak jet hloubku těch 4mm a rychlost 186mm/min, což mi vyjde při výpočtu pro otáčky vřetene 3200ot, nebo raději 12000ot a 1000mm/min rychlost s tím že jedu vrstvu jen 0,5mm?
Někdo říká, že pak jen kurvíme nástroje. Druhý že je to v pohodě. Vyzkoušel jsem si všechno, ale nejsem si jistý, co je lepší. Nechci na BF45ku dívat novou hlavu s HF vřetenem. Nechci ani překopávat převodovku a měnit převody. Někde jsem četl, že převodovka zvládne i 8tis otáček. Motor s nominálními 1440ot jde přetaktovat na 3000ot aniž by trpěla konstrukce. 2880 otáčkový má prý bez problému vydržet i 6tis.

Nechci teď řešit hardware. vycházejme s hobby frézek a zkusme porovnat výhody a nevýhody obou variant. Tedy obrábění hliníkové slitiny s vodním chlazením nástrojem 6-10mm do celkové hloubky 45mm. 3/4 tloušťky jde obrobit i kapsami, ale zbytek drážkováním. Co by jste poradili a proč. Raději vysokorychlostní obrábění po desetinách milimetrů a vysokými rychlostmí, nebo naopak pomalu a hlouběji.

Díky za všechny tipy:)
RaS
Příspěvky: 8589
Registrován: 26. 3. 2009, 9:12
Bydliště: Úvaly

19. 9. 2017, 9:36

vždyť je to pořád dokola..
vezmi kostku duralu 100x100x50 a udělej z ní krabičku 100x100x50 se stěnou 5mm .. spočítej si životnost/cena frézy, spočítej si čas.. druhej bude dělat malou medaily a vyrejvat do ní reliéf každej bude mít uplně jiné požadavky , takže nejdřív potřebuješ vědět co chceš dělat a jak..

ono je to stejně jedno, budeš obrábět tak jak to mašina zvládne :D
věčný rýpal,který musí mít poslední slovo, odpůrce low-cost zařízení končících v naprosté většině případů v hromadě šrotu
uživatelé hýbátek, kteří mají z mých příspěvků celoživotní trauma nechť si mé příspěvky VYPNOU
Uživatelský avatar
fmodel
Příspěvky: 10105
Registrován: 26. 10. 2011, 10:37
Kontaktovat uživatele:

19. 9. 2017, 9:47

Mrosconi píše:Ahoj lidi,
dostal jsem se na rozcestí a přemýšlím, zda je lepší obrábět hliníkové slitiny vysokými otáčkami vřetene s mini úběrem, nebo naopak jet jako nízkootáčkový diesel a do hloubky.
Vše záleží na tuhosti a dynamice stroje .Silové obrábění nelze dělat na stroji který se roztřese jak ratlík jen co do něj upneš nástroj ,a obráceně nemá cenu honit tuhou mašinu s nízkejma otáčkama do nějakýho vysokorychlostního obrábění .A teď praxe dural a podobné nelepící se slitiny hliníku pod plným chlazením hrubuji řeznou rychlostí 400m/min hlazení do 600m/min u kluznejch povlaků můžeš být i drzejší.
http://www.rm-reznicek.cz" onclick="window.open(this.href);return false;
Uživatelský avatar
Mrosconi
Příspěvky: 1978
Registrován: 22. 2. 2015, 6:30
Bydliště: Netřebská 47, Praha 6 Ruzyně
Kontaktovat uživatele:

19. 9. 2017, 10:51

Jojo, rozumím. Já si dělal tyhle testy, ale nemám srovnání s ostatními. A nemám především porovnání s vámi, co děláte na profi mašinách.
Otázka zněla jinak. Co je lepší pro nástroj. Pro konkrétní frézu. Já si myslím, že doporučené řezní podmínky od výrobce by mohly být ty nejlepší. Ale jaká je Vaše zkušenost?

Díky
Uživatelský avatar
fmodel
Příspěvky: 10105
Registrován: 26. 10. 2011, 10:37
Kontaktovat uživatele:

19. 9. 2017, 11:58

Je jasný že výrobce nástrojů se snaží napsat co nejlépe napsat řezné podmínky s ohledem na tvorbu špony ,řezného výkonu ,kvality povrchu, jediné co nedokáží zohlednit je právě kvalita a stav stroje ,a jeho tuhost .Pokud překročíš podmínky dochází k rychlejšímu opotřebení ,ovšem pokud nástroj moc šetříš můžeš ho ničit ještě víc protože se netvoří správně špona ,při malém úběru dochází ke skluzu a tím k otírání nástroje ,je to jako kdybys řadil v autě pátý rychlostní stupeň ve 30km/h .
http://www.rm-reznicek.cz" onclick="window.open(this.href);return false;
lubos
Sponzor fora
Příspěvky: 5088
Registrován: 2. 5. 2007, 3:47
Bydliště: Praha

19. 9. 2017, 12:08

Nečetl jsem to celé sorry.
Ale pokud tam máš HF vřeteno tak zapomen na nízké otáčky, nedostaneš tam výkon.
Tedy stejně nemáš jinou šanci. HF vřetno 2Kw 24 tis, bude mít na 3000 rpm tak 200W. Počítám že na 600 RPM se ti nepovede vyvrtat 8 vrtákem díru.
Tuhost stroje je až pak. Jak se tu už mnohokrát psal stavba stroje začíná volbou vřetene a tedy tím co a čím na stroji chci dělat.
XpertMill, Gravos, Ninos, Galaad
IQ156
-1500Kč, -520Kč, -1čokoláda, - 28000Kč
www.freeair.cz www.rotexelectric.eu www.retrofitcnc.cz
Uživatelský avatar
Mrosconi
Příspěvky: 1978
Registrován: 22. 2. 2015, 6:30
Bydliště: Netřebská 47, Praha 6 Ruzyně
Kontaktovat uživatele:

20. 9. 2017, 7:09

Pánové díky:)

...moje zkušenosti s HF vřetenem jsou takové, že D8 vyvrtat obyčejným vrtákem nejde. Při minimálních 6000ot, což umožní měnič (asi by šlo míň, ale neumím nastavit měnič. Chladit bych mohl) se mi nově naostřený vrták i pod proudem emulze začne kolem 3mm dusit. Je jedno, zda vrtám postupně. Prostě je t na něj asi moc otáček a malá rychlost. Zvýšil bych podle tabulek rychlost, měl bych díru asi za 3 vteřiny, ale mašina by se ihned zastavila.
Vyřešil jsem to tak, že ty hluboké díry co musím vrtat /nemůžu frézovat, použiji místo HF vřetene klasickou ruční vrtačku Narex (650ot, prý 96N.m.). To pak jede krásně i do železa D12 bez předvrtání s rychlostí 40mm/min. Takže řešení na teď mám.

Otázka ale zněla jinak. Pochopil jsem, že obrábět frézou D8 s třemi břity a doporučeným úběrem 1,5xD po vrstvách 0,5mm a točit u toho 10000ot je asi nemoudré. Je ale nutné díky stroji. Na mém Kompasu F600 se mi povedlo s chlazením dostat i na 5mm s rychlostí kolem 350mm/min, ale více už mašina asi nedá. Tam ale paradoxně jsem musel otáčky zvýšit na 13000, protože podle výpočtových cca 7000 se to mělo tendenci dusit. Prostě mělo to takový nezdravý zvuk. Mašina se sice nějak zásadně netřesla, tedy ne více než obvykle, ale s přesností to nebylo nejlepší. Předpokládám tedy, že tudy cesta nevede. Zřejmě se to kroutí a to je pak výsledek.
Zredukoval jsem to na výsledných 1,5mm při 900mm/min. Tak frézuji teď a jde to hladce.
Teď jiný případ. Pokud pořídím stolní vrtačko-frézku BF45 (nebo klony), kde otáčky nepřesáhnou 3000ot/min a budu frézovat na plné otáčky, tak je to méně než vypočtených 6600ot/min pro D8 do hliníku. Otázka zní, zda je to pro tu frézu lepší nebo horší a eventuálně proč? Myslím si, že by to nemusel být takový problém, nebo se pletu? Nebo je lepší používat 2x vyšší otáčky než vypočtené a přitom jet po tenkých vrstvách? Bavíme se o hrubovací drážkovací fréze. Z nějakého důvodu to musím vše frézovat právě drážkováním.

Ještě poslední, když píšete že jedu hliník 400/600 m/min, tedy Vc, takto mi moc neříká o hlubce záběru. A vůbec, chápu to správně. že výrobci uvádějí řeznou rychlost při konkrétních hloubkách? Tedy když třeba ZPS napíše, že dvoubřit D8 má Ap 0,5xD a Ae 1xD a Vc je 160 až 300m/min, tak to je právě při té hloubce 4mm v drážce 8mm? Pokud je to tak, můžete prosím uvádět v komentářích při jakých Ap, Ae a průměrech ta řezná rychlost byla?

Já vím, mám stále ty samé blbé otázky, ale jsem amatér a myslím že pár nováčkům to i tak pomůže:)

Díky
Kuba68
Příspěvky: 122
Registrován: 20. 3. 2017, 8:07

20. 9. 2017, 8:20

Můžeš prosím dát odkaz na tu vrtačko-frézku BF45 a klony? Já našel jen OPTImill BF 46. :(
Uživatelský avatar
Mrosconi
Příspěvky: 1978
Registrován: 22. 2. 2015, 6:30
Bydliště: Netřebská 47, Praha 6 Ruzyně
Kontaktovat uživatele:

20. 9. 2017, 8:33

...nejlevněji se zárukou jsem ji našel v Polsku. Pošlou na dobírku k nám do Prahy. Momentálně vyprodáno, ale budou za 6-8 týdnů.

https://www.cormak.pl/frezarko-wiertark ... rodukt-585" onclick="window.open(this.href);return false;
RaS
Příspěvky: 8589
Registrován: 26. 3. 2009, 9:12
Bydliště: Úvaly

20. 9. 2017, 1:46

a k čemu ti taková informace bude? řezné podmínky musíš přizpůsobit stroji a to že ti tady fmodel nebo někdo napíše nějaké parametry pro dospělou mašinu ti je k té hračce uplně k ničemu, prostě to takhle nikdy nedáš..
a když pořád mluvíš o nějakém tom obrábění velkými řeznými rychlostmi s malým záběrem tak k tomu taky musíš použít odpovídající frézy.. to že budeš hnát frézu nad její doporučenou řeznou rychlost byť s malým úběrem znamená jen její rychlejší konec.. a až zjistíš cenu těhle vysokoobrátkovejch speciálek tak ještě rád zůstaneš u "běžnejch TK" za třetinovou/čtvrtinovou cenu a budeš je ničit s rozmyslem..
věčný rýpal,který musí mít poslední slovo, odpůrce low-cost zařízení končících v naprosté většině případů v hromadě šrotu
uživatelé hýbátek, kteří mají z mých příspěvků celoživotní trauma nechť si mé příspěvky VYPNOU
Uživatelský avatar
Mrosconi
Příspěvky: 1978
Registrován: 22. 2. 2015, 6:30
Bydliště: Netřebská 47, Praha 6 Ruzyně
Kontaktovat uživatele:

20. 9. 2017, 7:06

RaSi asi mně vůbec nechápeš. Jelikož jsem neměl možnost nikdy pracovat na profi mašině a viděl to maximálně na sestříhaným videu, tak si chi udělat představu o tom, jak se obrábí na "velkých hračkách". To neznamená, že to chi jako návod pro obrábění na malé BFce 25ce:( Prostě mně to zajímá. Pokud nechceš odpovídat, nemusíš. Jen mně to zajímalo a mylsel jsem si, že my amatéři, co si rádi hrajeme s "malými hračkami", protože na velké nemáme ani prachy, ani místo a už vůbec ne využití, si duěláme jasno, jak na tom s naši výbavou jsme.
Já dlouho uvažoval, zda potřebuji frézku. Ze začátku jsem chtěl naivně obrábět 3mm frézkou do hloubky 40mm drážku, což mi moc nejde, že? ...tak jsem pořídil portálovou mašinu zo Slovenska s HF vřetenem. Dobře že jsem nekoupil tu celočínskou 6040Z, protože to je ještě o kategorií horší.
Teď chci stolní mašinu s velkými rozjezdy, ale takovou, co se vejde do 2m výšky se vším všudy. Chci obrábět pod emulzí hliník a občas ocel. Každopádně 80% věcí bude hliník do hloubky 40/50mm a to frézami D6 a D8. Pak ještě budu používat 4tou osu.
Prostě nemám jasno jakou mašinu chci. Viděl jsem pár bazarových TOSek ale to není to co chci. Spíše něco ve stylu činské ZX7045 nebo ZX50CB.
No a to jsou pomaloběžná mašiny.

Takže prosím znovu, víme co je pro nástroj lepší a proč? Co se stane s frézou když bude o 50% nižší otáčky než doporučené? A co obráceně?

Dík
lubos
Sponzor fora
Příspěvky: 5088
Registrován: 2. 5. 2007, 3:47
Bydliště: Praha

20. 9. 2017, 7:20

Nemám úplně profi mašinu ale odpovím ti tochu obecně. Není co je pro nástroj dobré ale co je pro nástroj špatné.
Vibrace, přetěžování břitu pokud nástroj přetěžuješ a stejně tak přehřívání břitu pokud místo třískového obrábění děláš spíš piliny.
Třískové obrábění se tomu asi říká z nějakého důvodu.
Osobně si myslím že produktivita bude hodně podobná at člověk zvolí stroj s velkým nástrojem ( a tomu úměrné otáčky) a malým nástrojem.
U většiny mašin se tuším uvádí kapacita odebarného materiálu a tedy max výkony kterým stroj disponuje.
Profi stroje mají bud převodovku nebo minimálně vřetena která dovedou mít do určitých otáček konstatní moment což tvůj HF vodník nikdy mít nebude.
Pokud by jsi náhodou vyměnil vřeteno pravděpodobně narazíš na vybrace a tak se stejně nikam neposuneš.
Bohužel nejde to udělat univerzálně, pokud chceš obrábět 6- 8mm průměr nástroje zvolil bych vřeteno 6-8 tis.
Bohužel jsem sám nepochopil proč čínani všechny HF vřetena dělaj na 24 tis, to je dobré na umělý dřevo plasty a tak. Mě by na alu vyhovovalo daleko víc stejné vřeteno na 12 tis s 2x takovým momentem.
XpertMill, Gravos, Ninos, Galaad
IQ156
-1500Kč, -520Kč, -1čokoláda, - 28000Kč
www.freeair.cz www.rotexelectric.eu www.retrofitcnc.cz
testone
Sponzor fora
Příspěvky: 7176
Registrován: 3. 12. 2010, 5:56
Bydliště: Slaný

20. 9. 2017, 7:29

Mrosconi píše: Takže prosím znovu, víme co je pro nástroj lepší a proč? Co se stane s frézou když bude o 50% nižší otáčky než doporučené? A co obráceně?
Dík
nic
neodebereš X cm3/min materiálu, ale třeba jen X/10
stejně za chvíli zjistíš, že omezujícím faktorem v mnoha případech bude tuhost soustavy stroj - nástroj - obrobek
malá tuhost = náchylnost k drnčení
jednou dvakrát ti to zadrnčí a nástroj bude mít vyštípaný hrany
dost často pomůže jít dolů s otáčkama
to co doporučuje výrobce nástroje jsou hodnoty pro odladěné produktivní obrábění na stroji jiné kategorie v seriovce atd kde honíš desetiny vteřiny na každém kusu
ty stroječky viz foto polského prodejce o kterých uvažuješ mají z principu jednu zásadní vadu
dlouhý stůl jezdí po krátkém loži
tzn v krajní poloze konec stolu spadne o několik desetin až jednotek mm (dle zatížení, vyčudlanosti, kvality obrobení vodících ploch a seřízení neseřiditelné vymezovací lišty) dolů
Obvykle se dějí věci obvyklé. Méně často se dějí věci neobvyklé a zcela vyjímečně se dějí věci vyjímečné...
Masturn 40 CNC, Hermle UWF1200H CNC a pár klasik
http://www.radialengine.cz" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.autopejsek.cz" onclick="window.open(this.href);return false;
Kuba68
Příspěvky: 122
Registrován: 20. 3. 2017, 8:07

20. 9. 2017, 7:53

Mrosconi píše:...nejlevněji se zárukou jsem ji našel v Polsku. Pošlou na dobírku k nám do Prahy. Momentálně vyprodáno, ale budou za 6-8 týdnů.

https://www.cormak.pl/frezarko-wiertark ... rodukt-585" onclick="window.open(this.href);return false;
Tohle je také stejný klon?
https://stroje.bazos.cz/inzerat/7962333 ... 1-400V.php
Uživatelský avatar
Mrosconi
Příspěvky: 1978
Registrován: 22. 2. 2015, 6:30
Bydliště: Netřebská 47, Praha 6 Ruzyně
Kontaktovat uživatele:

21. 9. 2017, 11:05

Jojo, klon. Bohužel cena je 2x vyšší. Inzerát je jen marketingový trik😎
Odpovědět

Zpět na „pro frézku“