horizontálne obrábanie zvarencov

exot007 · 1. 8. 2014, 10:48

Vzhledem k tomu ze se svarenim zivim vim ze mnohdy da dost prace udelat svarenec tak aby byl co nejpresnejsi a obrabecum se nepridelavala prace.Bohuzel dnes mnozi konstrukteri a technologove nemaji moc zkusenosti s chovanim materialu pri svareni.Bohuzel je to take o vybaveni a priprave pred svarenim ktera byva odflaklá a dale mnohdy i o nezkusenosti svarecu a to i tech starsich.Co se obrabeni tyka idealni je pokud to je realne slozitejsi a dulezitejsi svarence zihat.

xtonhajz · 1. 8. 2014, 10:53

Josef píše:Njn, pokud je programátor "klikač v CAMu" na dodaných 3D modelech a honosí se vizitkou CAD-CAM Specialist, tak to máš potom těžké. Když neví, kde je sever, tak řekne "program to neumí" a má vystaráno ( pokud mu to nadřízený sežere, povětšinou sežere, neb o tom taky moc neví a zpravidla obrábění a strojařině moc nehoví). Znám z vlastní zkušenosti.

a vedel by si popísať aké postupy programovania máš na mysli ?
akú majú časovú náročnosť ..... oplatia sa v zákazkovej výrobe ?

Cjuz · 2. 8. 2014, 7:58

exot007 píše:Vzhledem k tomu ze se svarenim zivim vim ze mnohdy da dost prace udelat svarenec tak aby byl co nejpresnejsi a obrabecum se nepridelavala prace.Bohuzel dnes mnozi konstrukteri a technologove nemaji moc zkusenosti s chovanim materialu pri svareni.Bohuzel je to take o vybaveni a priprave pred svarenim ktera byva odflaklá a dale mnohdy i o nezkusenosti svarecu a to i tech starsich.Co se obrabeni tyka idealni je pokud to je realne slozitejsi a dulezitejsi svarence zihat.

Žíhání je často časově na hodně dlouho (v dnešní době), ale s těmi zkušenostmi souhlasím.
V bývalé firmě si cestičku museli vyšlapat kluci ve svařovně sami, ale protože se výroba dost podobala daly se postupně i zmenšovat tloušťky plechů natolik to zvládli nepokroutit. Ovšem často kolem toho poskakovali jako králíci a také používali hořáky na předehřívání určitých míst před i během svařování.
A že by byl každý kus nějak moc zásadně odlišný od předchozího si nevybavuji, rozhodně ne 2 a 8mm (pro info to byly svařence o velikosti stolu).
Jestli by nebylo lepší jít na to od lesa a zkusit vyladit to svařování aby to na konci nebyla katastrofa. Tedy u nás to tak fungovalo, lidi pracovali dohromady - nestalo se že by opakovaný výrobek vařilo více lidí a každý "svým" postupem.

Martas · 3. 8. 2014, 4:34

Žíhání je hlavně poměrně drahá záležitost,u větších svařenců dokonce nereálná a je ji potřeba řešit jiným způsobem.
A ono je také svařenec a svařenec.Pokud jde o nějaký celistvý kus kde jednotlivé díly je možné předem nějakým
způsobem předem ofrézovat a potom k sobě napasovat,tak je to paráda,ale v momentě kdy trčí do každého směru nějaký kus
materálu,není to pořádně na co posadit,neli za co upnout,tak se stane,že i malý svařenec dokáže udělat pěknou pakárnu.....
Proto také klobouk dolů před svářeči,kteří to dokáží postavit a svařit tak,že to nejenom všechno vyjde,ale dokonce i pěkně.
Mnohdy opravdu čumím,jak se jim to podařilo pěkně postavit a upřímně i jako horizontkář musím uznat,že to leckdy mají komplikovanější
a složitější než my na mašinách.

exot007 · 3. 8. 2014, 5:59

Velikost svarence do velikosti vagonu neni vcelku problem i takhle velike svarence lze zihat.Pokud je vhodne zvolen postup svareni velikost svaru, metoda a priprava svarencu je kvalitne provedena (spravne delky ,uhly ,priprava svarovych ploch)pak se muze velmi vyrazne snizit vnitrni pnuti a deformace svarence muze byt minimalni.Pokud toto vse neni vzhledem k velikosti a slozitosti svarence dodrzeno pak muze svarec produkovat dost zmetku.

Cjuz · 3. 8. 2014, 6:15

exot007 píše:Velikost svarence do velikosti vagonu neni vcelku problem i takhle velike svarence lze zihat.Pokud je vhodne zvolen postup svareni velikost svaru, metoda a priprava svarencu je kvalitne provedena (spravne delky ,uhly ,priprava svarovych ploch)pak se muze velmi vyrazne snizit vnitrni pnuti a deformace svarence muze byt minimalni.Pokud toto vse neni vzhledem k velikosti a slozitosti svarence dodrzeno pak muze svarec produkovat dost zmetku.

Jenže často to není úplně chyba svářeče.
"Konstruktér" to má v CADu raz dva, ale aby dal někdo dohromady správný technologický postup svařování

Viděl jsem, ale svařovat destimetrové konstrukce kde po celou dobu měl zákazník svého technologa který pořád hlídal dodržování postupů, asi si nemohli dovolit riskovat že bude vyroben zmetek nebyl by čal udělat to znovu správně.

Hades · 3. 8. 2014, 6:55

Cjuz píše: Jenže často to není úplně chyba svářeče.
......

budu ti oponovat, protože snad si ještě trochu pamatuju...
Svařováním jsem se živil 18 let a dotáhl to na tehdejší A-666, dnes už jsou ty zkoušky značené jinak, tak už neřeknu jak to je. Prostě až k nerezi, a to jak ruční elektrodou, tam všemi automaty až po Argon a tavidla. Ale to sem nepatří...

Pokud byl svářeč prase nebo měl k ruce blbý zámečniky, tak to pokaždé dopadlo špatně. Občas stačilo trochu použít mozek, dva pomocníky s autogeny a vyšel svařenec rovnej jak přímka, 2-4 mm odchylka na deseti metrech délky. Ale to si musel svařeč dirigovat, kde ohřát, jak ohřát, atd... No a když byli dobrý pomocníci (za me se tomu říkalo montér- zámečník), a moc často ti ty chlapi neměnili, tak to pak byl koncert, těms ani nemusel říkat co, kde a jak... Na tom se stačilo domluvit před tím, než se začlo dělat. Pak při práci už každý věděl, kam šáhnout...

Dost vzpomínek!

Prostě se dá udělat cokoliv, jen se u toho "musí myslet", ale to jsi také napsal v některém z předchozích příspěvků.

xtonhajz · 3. 8. 2014, 7:21

hmm a keby sme sa skúúsili vrátiť k tomu programovaniu,
sú nejáke praktiky ako čo najefektívnejšie pripraviť program
aby už pri upnutí kusa sa muselo programovať čo najmenej ?

exot007 · 3. 8. 2014, 7:23

Presne tak hodne veci je o pouzivani mozku ale tohle se dnes moc v "montovnach"nenosi na vse musi byt vypracovane WPS a spousty dalsi dokumentace kvuli "opakovatelnosti" vyroby aby to mohla delat cvicena opice coz vcelku u tyhle pasove vyroby funguje ale jak jde o kusovku tak to vyrobu silene prodrazuje protoze neni zohledneno jestli se vyrabi 1 100 nebo 100000 kusu.U kusovek je to pak predevsim o pouziti mozku a zkusenostech.Svarim jak nerezy tak "klasicke" nelegovane konstrukcni oceli cca z 50 % dale obrabene svarence jak soustruzene tak frezovane na centru a horizontce.Vetsinou se dokazeme u mensich svarencu udrzet +-2 mm(ale i mene) v toteranci u vetsich je to o neco vice.
Nakonec existuji jiste normy presnosti s ruznymi tridami , svarencu dle ISO atd (ktere resi i auditori) a dle nich se je treba ridit a pokud po svareci chce cokoli presnejsiho pak ho svarec muze na tyto normy odkazat.

xtonhajz · 8. 8. 2014, 7:05

nebolo by možné riešenie
obrábaný kus upnúť aby bolo z každej plochy čo zobrať
a mať program na obehanie potrebných časti touch sondou
a namerané výsledky použiť ako parametre pre obrábací program ?

Hades · 10. 8. 2014, 5:12

jak jsem psal, dá se cokoliv, ale je potřeba taky mít co obrobit.
To jest napřed ohrubovat na nějakou toleranci a druhé točení načisto.
A ano, pokud se dodrží svařovací postupy, tak je i co hrubovat

To: exot007
no vidíš, za mne žádná ISO nebyly, a jak se vyrábělo...
Jasně, ten první kus byl experiment, na zbytku už jsme věděli, jak na to

tomikr · 11. 9. 2014, 12:26

Vůbec nechci zasahovat do týhle debaty, ale jen mě to zaujalo...asi právě proto, že svařence děláme poměrně často. Není to podle mě téma, který se dá zařadit do schránky "najedu...pustím...a je to OK" ...ať mám sondu nebo ne...Ano, je doba automatizace, ale ať si takový svařenec oťukáte sondou a získáte obrysy, tak pořád nevíte jak se různé díly svařence budou chovat. Svařence mohou mít málo svárů...ale i mnoho....mohly se při vaření hodně prohřát nebo taky ne..."Franta když je zavařil je mohl pak zahodit na paletě z dílny na sníh a nebo taky ne...těžko říct...pro jistotu a lepší obrobení můžou být i z různých materiálů:-). Obrábíme sice svařence menších rozměrů(do 1200mm) než velké firmy, ale musím uznat to, že myslím není žádný úpně 100%-ní lék na obecný obrobení svařence. Do výroby takových dílů vstupuje hromada jevů, který se do tý doby než se do toho hrábne nemusí úplně projevit a navíc to, že je jedna dávka kusů...neznamená to, že všechny kusy v dávce se budou chovat na 100% stejně při obrábění...na 20-ti kusech si vyladíte vercajk a na 21 kuse to zařve. Chci jen říct jen to, že je to docela řemeslo...hodně to chvěje...blbě se to měří a ještě hůř se to upíná...a proto si opravdu nemyslím, že obrábění takových dílů lze jen tak pospat jako obecné...vím, že to není vysvětlení, ale chtěl jsem říct to, že podle mě to prostě nespadá do kolonky "takhle to musíš udělat". A samozřejmě jak frézaři dobře vědí...90% úspěchu je upnutí.

Mex píše:
filla píše:zkus popsat jak by to fungovalo, nebo jako upnes svarenec, otukas a budes cekat, nez se to naprogramuje?
nebo upnes, otukas, sundas, naprogramujes a pak se to budes pokouset upnout tak jak to bylo nazpet na ty krivy plochy?
je to svarenec, je to krivy, musis to upnout tak, aby to drzelo, ale aby se to nezkroutilo a zaron abys mel na vsech obrabenych plochach co brat a to ver, ze neni zadna prdel, pak ti na jedne plose ti vyjde pridavek 2mm na jine 8mm, jedna dira ti skoro na osu, druha bude o 6mm na jednu stranu a o 4mm na druhou a to pak ver, ze nabouras, leda bys to programoval tak, ze budes pul sichty frezovat vzduch
Na světě není zas tak moc fakt neřešitelných věcí, a tohle určitě mezi ně nepatří.
Jako u všech technických/technologických problémů i tady záleží na tom, kolik úsilí se do řešení problému vyplatí investovat. Pokud je to nějaká kusovka, tak asi moc ne, pak je lepší to šudlat rukama. Ale pokud je to věc, na které stojí fabrika, tak už asi stojí zato chvilku nad tím popřemýšlet a pak dát nějaké úsilí do vyvinutí řešení.

Já to řešit nebudu, dělám jinou práci (i když shodou okolností tady souvisí s automatizací různých procesů). Ale takhle od boku bych si myslel, že bych ten obrobek upnul, oťukal, podle toho asi udělal v paměti virtuální model, na to pustil průmět s ideálním výsledným tvarem, a tohle pak prohnal CAMem. Vypadá to jako moc kroků a práce, ale je to všechno jen práce stroje (kromě toho upnutí samozřejmě). Navíc to oťukání by nemuselo být plnohodnotné 3D skenování, protože by se asi dalo vycházet z toho, že tvar je přibližně známý, a stačí jen upřesnit jeho polohu a rozměry v několika klíčových bodech.
Určitě bych ho už po oťukání nesundával, ale jen vyměnil sondu za nástroje a hurá na to.

prochaska · 11. 9. 2014, 6:40

xtonhajz píše:hmm a keby sme sa skúúsili vrátiť k tomu programovaniu,
sú nejáke praktiky ako čo najefektívnejšie pripraviť program
aby už pri upnutí kusa sa muselo programovať čo najmenej ?

Asi neporadím, zkušenost nulová, ale ze zvědavosti: jaké konkrétní operace tam dělají problém? Myslím jestli hrubování nějakých ploch, nebo umístění děr, nebo umístění a natočení tvaru na upnutý svařenec, ... ?

xtonhajz · 13. 9. 2014, 10:01

v podstate frézovanie ploch a dier,
- cca 3cm pred dotykom s plochou sa frezuje vzduch obrábacim posuvom pričom na jednom kuse
to spraví aj 2 hodinovú stratu, (takto sa robia otvory aj do prefrézovaných plôch).

- napríkad bol otvor cca 400 mm a po obvode 4 perká ktoré bolo treba "vnútorne osustružiť"
použitá fréza mala priemer cca 200mm
aj ked sa pohybovala fréza medzi perkámi (čiže vzduch stále išla na obrábací posuv)
pri dĺžke otvoru 1m to už robí nejáke straty.

Ono by to nebol taký problém keby sa nam darilo stíhať termíny zákaziek.
Ale aj efektívnoť výroby by mala byť čo najlepšia.
Za značný problém pokladám že technológia pripraví len obrábacie cykly (diera, plocha,súradnice .... )
ale nástroj a parametre zadáva vždy horizontkár pri väčších kusovh to zaberie aj šichtu.
a potom tak vytvorené progami sa javia veľmi neefektívne.

Preto sa mi jedná o to akým spôsobom čo najlepšie predpripraviť výrobu

prochaska · 13. 9. 2014, 10:15

Tohle se celkem standardně řeší tak, že když mám dejme tomu odfrézovat 20 mm postupně po 2 mm ale nevím, jak přesně bude velký polotovar, tak se program rozdělí na deset úseků po dvou milimetrech, na začátku obrábění se udělá sondáž a příslušný počet úseků se prostě přeskočí.

Jestli nemáte sondu, tak by to mohlo jít vyřešit částečně manuálně třeba pomocí páčkových hodinek upnutých místo nástroje, ze kterých obsluha odečte vzdálenost od obrobku a pak ručně zadá přeskočení několika úseků programu. A i kdyby se tam měl dát místo sondy kousek dřívka a obsluha by to měřila skládacím metrem, tak to musí být lepší než to pořád znova a znova programovat