Pavel (ste) ale jezdí pomalu i na stejných deskách ("modré" pozitivní z GME) jako já..rollfree píše:Negativni resisty jsou pomerne citlive na spravnou vlnovou delku. Navic cim modernejsi resist, tim vice. Takze pokud kolega pouziva resist urceny pro 368um a sviti na to laserem 405-410um, tak tam citlivost strme klesa. Ten graf jsem tady uz driv daval.Thomeeque píše:Stále mi vrtá hlavou, že pro tebe je se 100mW laserem F90 akorát, pro mě s 10mW laserem F3000 skoro málo - napadá tě nějaký vysvětlení? (tady se sice lišíme i fotorezistem, ale u "modrých" desek z GME jsi na tom podobně)
Laser Direct Imaging - kreslení cest laserem do fotorezistu
mimooborová naplavenina • kolowratský zázrak™ • NPS • GCU • HirthCalc • ncDP.ino
Já znám celýho Gerbera jen z EagleCAMu a tam bych řek, že používá kde co, např:rollfree píše:Myslim, ze Gerber nic jineho nez kruhovou clonku nezna. Teda aspon pro PCB se jina nepouziva.
Kód: Vybrat vše
Apertures used:
Code Shape Size used
D10 draw 0.0000inch 4
D11 square 0.0660inch 1
D12 round 0.0660inch 9
D13 rectangle 0.0394inch x 0.0098inch 10
D14 draw 0.0100inch 62mimooborová naplavenina • kolowratský zázrak™ • NPS • GCU • HirthCalc • ncDP.ino
pro Thomeeque
proste abych to zaostril, musim snizit vykon.
Zatim se s tim nijak netrapim. Motory mi zvladnou max F850 a i tak maji nekdy problemy. Jinak na pozitivu take jezdim rychle (vic jak 450 jsem ale zatim nezkousel)...
Realnou rychlosti (cnc4linux to ukazuje v prubehu) se take dostanes na 3000 ? (je potreba pocitat se zrychlenim - zrovna u tehlech pismenek asi fakt 3000 mm/min neudelas
)
pro rolfree:
diky za odkaz, TME me nenapadlo.
proste abych to zaostril, musim snizit vykon.
Zatim se s tim nijak netrapim. Motory mi zvladnou max F850 a i tak maji nekdy problemy. Jinak na pozitivu take jezdim rychle (vic jak 450 jsem ale zatim nezkousel)...
Realnou rychlosti (cnc4linux to ukazuje v prubehu) se take dostanes na 3000 ? (je potreba pocitat se zrychlenim - zrovna u tehlech pismenek asi fakt 3000 mm/min neudelas
)pro rolfree:
diky za odkaz, TME me nenapadlo.
No jo, ale ze 100mW na kolik (já jsem na deseti a to jich teď ještě minimálně osm skončí na clonce)?ste píše:pro Thomeeque
proste abych to zaostril, musim snizit vykon.
To je jasný, ale ten testovací "monoskop" myslim (resp. vimste píše:Realnou rychlosti (cnc4linux to ukazuje v prubehu) se take dostanes na 3000 ? (je potreba pocitat se zrychlenim - zrovna u tehlech pismenek asi fakt 3000 mm/min neudelas
) už na plnou rychlost došáhne.IMHO podobně, jako když to jedu podruhý, začne se to rozplizávat (na prvnim nepovedenym monoskopu* je i vidět, jak se čáry při rozjíždění/dobržďování mírně rozšiřují)rollfree píše:No a jak to dopadne, pokud pojedes s tim svym laserem vyrazne pomaleji? Treba to on exponuje zbytecne moc.
* nebo tady
mimooborová naplavenina • kolowratský zázrak™ • NPS • GCU • HirthCalc • ncDP.ino
To by skoro stalo za zamysleni, proc se tak rychle (pri rekneme 2 az 3-nasobku davky) zacne kresba tolik kazit.Thomeeque píše: IMHO podobně, jako když to jedu podruhý, začne se to rozplizávat (na prvnim nepovedenym monoskopu* je i vidět, jak se čáry při rozjíždění/dobržďování mírně rozšiřují)
Ten laser by mel mit paprsek s pomerne dost uzkym vyzarovacim uhlem (teda idelani to diky nasemu typu ostreni neni, ale budiz), takze i pripadny odraz od desky by mel byt v pomerne uzkem uhlu. Navic tech odrazu nebude moc, resist je delany na to, aby tuhle vlnovou delku slusne pohltil. A zahrati snad pri takove rychlosti, tak malem vykonu a slusne medene chladici plose taky moc nehrozi.
Stalo se mi, ze jsem jednou zapomnel desku v osvitove jednotce, takze misto 4 minut tam byla cca hodinu. To uz i cerne plochy byly trochu osvicene, takze rezist nechteli jit moc dolu, ale rozhodne nebyl problem treba na hranach, byl to problem v cele plose (laserovka proste nekryje dokonale).
A co jsem cetl zkusenosti lidi, kteri pouzivaji filmy z osvitovky, tak psali, ze i kdyz to tam omylem nechali 2 hodiny, tak tistak byl OK.
Celou dobu ale pisu o negativnim dry-resistu, s pozitivnim nemam od dob Positiv-20 zkusenosti (a o Positiv-20 se mi jeste ted zdaji hororove sny).
Pokud moje znalost sahá, tak tvar paprsku je skutečně obtížné ne-li nemožné definovat optikou. Navíc prý se u delší dráhy paprsku mění tvar "spotu" z eliptického na kruhový a zpět na eliptický ale s opačným poměrem os, což o osvitový jednotek s pohyblivou rozmítací hlavou (dělá tzv. fast scan neboli rozmítání paprsku do linek) je velký problém. Proto profíci použili clonky i za cenu ztráty výkonu paprsku (údajně se klidně 75% ztrát na komplet optice prostě oželí).rollfree píše:Skutecne docela inspirativni, diky.
Takze profici se rozhodli resit velikost stopy mechanicky promennymi clonkani a nikoli fokusaci paprsku. A vykon paprsku resit filtrem a nikoli vykonem buzeni (predpokladam, ze ty filtry jsou barevne shodne, ze to neni nejaka barevna kompenzace).
Tak ted to chce se zamyslet, co je k tomu vedlo.
Pokud jde o modulaci paprsku, tak u systémů které znám se hrnou do laseru data obrovskou rychlostí (pro laickou představu jako třeba řádkový signál u televize). Přitom laser je v podstatě jen dvoustavový (svítí/nesvítí) nic mezi tím. Protože ale laseru trvá rozsvícení z nuly na plný výkon určitý čas, používá se jakési předžhavení, tj. laser svítí celou dobu malou intenzitou, která nestačí materiál exponovat a díky tomu je naběhnutí laseru na plný výkon velice rychlé (bavíme se o dost vysokých frekvencích např. rozmítací motor má 36000 otáček za minutu a za dobu jedné půlotáčky musí nasvítit linku dlouhou 60cm dlouhou s rozlišením 2540 dpi. Jen pro doplnění: průměr spotu laseru na exponovaném médiu je teoreticky při rozlišení 2540dpi 10um, prakticky 10,6um aby nevznikaly "mezery" mezi nasvícenými linkami.)
Profíci tudíž zvolili metodu "regulace" výkonu filtry (jo a jasně že jsou jednobarevné vlnová délka laseru se stabilní pracovní teplotou by měla být stále stejná) s různou propustností. Změna výkonu je nutná jen při použití materiálu s jinou citlivostí nebo např. při použití jiné vývojky, takže filtr se nastaví podle nějakých počátečních testů a pak už se na něj jede až do příští změny materiálu/vývojky/zašpinění optiky.
Tolik tedy na vysvětlenou a omlouvám, že to tady tak zaplácávám nudnými texty, nicméně ony jsou některé věci jasnější, když se ví proč to tak je a né, že se tak někdo rozhodl tak, že si hodil korunou. Třeba to někomu poslouží k inspiraci a ušetří starosti a pokud ne, tak mě umravněte a já se budu příště krotit.
Diky za osvetu.melsoft píše:
K clonce jsem dosel metodou pokus-omyl taky. Jen me udivilo, ze na tom kolotoci s prepinatelnyma clonkama byly vsechny clonky kruhove (aspon to tak podle fotky vypada). Takze tim vyrobce neresil tvar clonky, ale velikost stopy. No a proto ta otazka, proc to neresil fokusaci (samozrejme po pruchodu clonkou, aby stopa byla kruhova). Mozna by to vysvetlovala ta teorie, ze se stopa se vzdalenosti meni elipsa-kruh-elipsa naopak, i kdyz mi nejak moc neni jasne, jak by se to melo stat. Ale ono to bude spis souviset s tim, ze pises, ze to bylo z nejakeho zarizeni s rozmitanym paprskem (to je nova informace). Pak jsou samozrejme na fokusaci jine pozadavky, a je skutecne asi snazsi nehybat s ohniskem, ale s velikosti stopy pomoci clonky. Nicmene bych si myslel, ze takovy rastrovy opticky plotr pojede stale stejnou velikosti svazku (tou minimalni), a ne takovou skalou prumeru (ale opet - nevim, z jakeho je to zarizeni, jedina informace byla "asi z fotoplotteru nebo z laserové osvitky filmů"). Tedy stejne, jako si myslim, ze stale stejnym prumerem jede treba laserova tiskarna, coz je stejny princip a nakonec i podobne parametry z hlediska rychlosti a rozlisovacky.
Jinak to, ze v tomto zarizeni pouzili predzhavani laseru vis, nebo si to myslis? Ono to sice asi nezaskodi, ale doba pro vybuzeni polovodicoveho laseru je nekde v oblasti 2-3ns, takze to pro tyto modulacni rychlosti asi jeste neni prilis omezujici. No ale protoze je to snadno resitene, tak nakonec proc ne, ze.
to rollfree:
Z jakého zařízení jsou ty vyfocené věci přesně nevím ale ty principy co jsem popsal jsou použity ve filmové osvitce respektive v osvitce tiskových desek, které docela znám, protože je leta servisuju. To, že se v nich proud laserem nevypíná na nulu ale na nějakou bezpečnou (rozuměj neexponující) hodnotu vím jistě a filtrové kolečko ja tam taky (protože jsem jednou měnil driver krokáče).
Někde bych asi vyhrabal i diagramy závislosti proudů a rychlosti náběhu na plnou intenzitu ale jsou to firemní podklady (top secret) a i když už u té firmy nedělám, tak nechci mít oplétačky.
Pro účely osvitu obrazů na filmy či desky je také dostačující kruhová stopa. I když teď mě napadá, že nejnovější osvitky desek (vícepaprskové) mají schválně tvar poměrně úzké elipsy, vůči které se pohybuje osvěcovaný materiál ve směru kratší osy, čímž vznikají téměř dokonalé čtverečky základní velikosti cca 10x10um (pochopitelně se zaoblenými rohy a soudečkovou přední a zadní hranou - ten tvar je dán jakoby polovinou elipsy). Údajně to dává celkově lepší výsledek obrazu ve vztahu s většinou hranatými tvary v běžných obrazcích ale podle mě je to spíš takový marketing (a nebo využití toho, že ten paprsek je stejně eliptický), protože konkurence používající optické modulátory respektive GLV technologii (Grating Light Valve) se vždycky vychloubala, že má čtvercový bod a nad něj že není. Mimochodem tyto technologie se také používají proto, že modulace přímo laserového zdroje proudem je pomalá asi i nelineární...(ale taky proto, že se ten jeden základní paprsek štěpí na drobnější).
Za nemístnou omluvu se omlouvám
Z jakého zařízení jsou ty vyfocené věci přesně nevím ale ty principy co jsem popsal jsou použity ve filmové osvitce respektive v osvitce tiskových desek, které docela znám, protože je leta servisuju. To, že se v nich proud laserem nevypíná na nulu ale na nějakou bezpečnou (rozuměj neexponující) hodnotu vím jistě a filtrové kolečko ja tam taky (protože jsem jednou měnil driver krokáče).
Někde bych asi vyhrabal i diagramy závislosti proudů a rychlosti náběhu na plnou intenzitu ale jsou to firemní podklady (top secret) a i když už u té firmy nedělám, tak nechci mít oplétačky.
Pro účely osvitu obrazů na filmy či desky je také dostačující kruhová stopa. I když teď mě napadá, že nejnovější osvitky desek (vícepaprskové) mají schválně tvar poměrně úzké elipsy, vůči které se pohybuje osvěcovaný materiál ve směru kratší osy, čímž vznikají téměř dokonalé čtverečky základní velikosti cca 10x10um (pochopitelně se zaoblenými rohy a soudečkovou přední a zadní hranou - ten tvar je dán jakoby polovinou elipsy). Údajně to dává celkově lepší výsledek obrazu ve vztahu s většinou hranatými tvary v běžných obrazcích ale podle mě je to spíš takový marketing (a nebo využití toho, že ten paprsek je stejně eliptický), protože konkurence používající optické modulátory respektive GLV technologii (Grating Light Valve) se vždycky vychloubala, že má čtvercový bod a nad něj že není. Mimochodem tyto technologie se také používají proto, že modulace přímo laserového zdroje proudem je pomalá asi i nelineární...(ale taky proto, že se ten jeden základní paprsek štěpí na drobnější).
Za nemístnou omluvu se omlouvám
Tak vicepaprskova osvitka - to mi prijde uz docela pekna hracka. Ten tlak na rychlost osvitu je tak velky, nebo to ma i nejake jine duvody?melsoft píše:I když teď mě napadá, že nejnovější osvitky desek (vícepaprskové) mají schválně tvar poměrně úzké elipsy, vůči které se pohybuje osvěcovaný materiál ve směru kratší osy, čímž vznikají téměř dokonalé čtverečky základní velikosti cca 10x10um (pochopitelně se zaoblenými rohy a soudečkovou přední a zadní hranou - ten tvar je dán jakoby polovinou elipsy).
A kompenzace elipsy pohybem je taky docela zajimava. Takze podelna osa muze jet plynule, ale ten SW tam bude muset cpat data zesikma.
Jen tohle mi nejak nejde pod nos. Laser je proklate rychla vec, ne nadarmo jsou vsechny mocgigabitove opticke linky honene laserem. Myslim, ze rychlosti, potrebne pro takovato optickomechanicka zarizeni (jako je ta osvitka) jsou o par radu niz, nez co laser zvlada.melsoft píše:Mimochodem tyto technologie se také používají proto, že modulace přímo laserového zdroje proudem je pomalá asi i nelineární...
Diky.
He he, OK, omluva přijatamelsoft píše:Za nemístnou omluvu se omlouvám
Zapomněl jsem poděkovat za tento post, ještě furt nad tim přemýšlímrollfree píše:To by skoro stalo za zamysleni, proc se tak rychle (pri rekneme 2 az 3-nasobku davky) zacne kresba tolik kazit..
mimooborová naplavenina • kolowratský zázrak™ • NPS • GCU • HirthCalc • ncDP.ino
1)Více paprsků je honba za produktivitou. Svítit jedním paprskem znamená vysoké otáčky rozmítacího motoru a opravdu hrnout data strašně rychle a hlavně SÉRIOVĚ!!!. Takže časem se narazí na limit a nejde zvyšovat výkon mašiny. Kdežto když je více paralelních paprsků (ja jsem zažil mašinu s 6x64laserových zdrojů) tak sice do mašiny to pořád musí jít Gigabitem nebo optikou ale pak se to zpracovává paralelně a to už docela jde, čímž se ty limity zase trochu posunou.rollfree píše: Tak vicepaprskova osvitka - to mi prijde uz docela pekna hracka. Ten tlak na rychlost osvitu je tak velky, nebo to ma i nejake jine duvody?
A kompenzace elipsy pohybem je taky docela zajimava. Takze podelna osa muze jet plynule, ale ten SW tam bude muset cpat data zesikma.
Laser je proklate rychla vec, ne nadarmo jsou vsechny mocgigabitove opticke linky honene laserem. Myslim, ze rychlosti, potrebne pro takovato optickomechanicka zarizeni (jako je ta osvitka) jsou o par radu niz, nez co laser zvlada.
Diky.
2)S tím zešikmením dat/obrazu máš pravdu. Je to (u těch vícepaprskových mašin) stejný princip jako byl fonograf (výsledkem byla šroubovice), jen místo jedné rycí jehly je hafo laserových paprsků. SW to zešikmení umí kompenzovat!
3)Podle mě jde hlavně o rychlost o rychlost přepnutí ze SVÍTÍ na NESVÍTÍ a naopak, protože pomalý přechod by způsobil postupnou změnu denzity filmu nebo pozvolný nárůst tloušťky tiskové vrstvy. U filmu by to znamenalo nejistý výsledek při kopírování a tudíž proměnnou velikost tiskového bodu vlivem molžného podkopírování. U desky by zase docházelo vlivem abraze tiskové vrstvy ke změně velikosti tiskového bodu v průběhu tisku (představ si náklad třeba 100 000 obratů a tam nutně dochází k otěru, který se normálně projevuje zeslabením vrstvy ale nikoliv zmenšení velikosti motivu, za předpokladu strmého nárůstu hrany vrstvy. Při pozvolném nárůstu hrany vrstvy se bude sice vrstva taky zeslabovat, ale protože bude na okrajích motivu slabší, zmizí tam po určité době zcela a tiskový bod se zmenší. To by znamenalo jiný výsledek/barevnost tisku na začátku zakázky a na jejím konci a to je noční můra všech tiskařů.)
Chtělo by to nějaký obrázek ale mám dneska nějak línou náladu tak třeba příště...
Konecne mi dorazil UV laser z eBay:
http://www.ebay.com/itm/Industrial-Focu ... 19dd150d38" onclick="window.open(this.href);return false;
Je to muj dosavadni negativni rekord v delce doruceni - od zakoupeni po doruceni 52 dnu.
Tak jsem se hned dal do pokusu, a vysledkem je velke zklamani a frustrace (tedy cesky nasrani).
Na rozdil od cerveneho laseru je jeho chovani mene deterministicke. Neni u neho zdaleka tak jasna zmena svitivisti na hranici treshold current. Krome toho prodejce ani vyrobce nikde neuvadi pracovni proud. Tak jsem delal pokusy pri proudu 100-120mA, coz by pro 50mW laser melo byt snad tak akorat.
Svitivost se mi podle oka zdala mala, ale rikal jsem si, ze je to snad jenom malou citlivosti oka v teto oblasti.
Nicmene i tepelne pusobeni je male (spis zadne), a to jak na termopapir (zadna stopa), tak samozrejme o nejakem zapaleni sirky nemuze byt vubec rec.
Presto jsem zkusil osvitit negativni fotoresist (jen rukou, CNC frezku zatim nemam zprovoznenou).
No a vysledek je uplna tragedie - po vyvolani zbyl panensky cisty cuprextit.
Takze tenhle konkretni laser opravdu ne.
Tak nevim, jestli jeste sezenu odvahu a motivaci udelat dalsi pokus a zkusit koupit nejaky jiny laser.
Uz dlouho jsem nebyl z vysledku nejakeho pokusu tak nasratej.
http://www.ebay.com/itm/Industrial-Focu ... 19dd150d38" onclick="window.open(this.href);return false;
Je to muj dosavadni negativni rekord v delce doruceni - od zakoupeni po doruceni 52 dnu.
Tak jsem se hned dal do pokusu, a vysledkem je velke zklamani a frustrace (tedy cesky nasrani).
Na rozdil od cerveneho laseru je jeho chovani mene deterministicke. Neni u neho zdaleka tak jasna zmena svitivisti na hranici treshold current. Krome toho prodejce ani vyrobce nikde neuvadi pracovni proud. Tak jsem delal pokusy pri proudu 100-120mA, coz by pro 50mW laser melo byt snad tak akorat.
Svitivost se mi podle oka zdala mala, ale rikal jsem si, ze je to snad jenom malou citlivosti oka v teto oblasti.
Nicmene i tepelne pusobeni je male (spis zadne), a to jak na termopapir (zadna stopa), tak samozrejme o nejakem zapaleni sirky nemuze byt vubec rec.
Presto jsem zkusil osvitit negativni fotoresist (jen rukou, CNC frezku zatim nemam zprovoznenou).
No a vysledek je uplna tragedie - po vyvolani zbyl panensky cisty cuprextit.
Takze tenhle konkretni laser opravdu ne.
Tak nevim, jestli jeste sezenu odvahu a motivaci udelat dalsi pokus a zkusit koupit nejaky jiny laser.
Uz dlouho jsem nebyl z vysledku nejakeho pokusu tak nasratej.
Tak to mě mrzí, vypadá to, že s tím svým laserem jsem měl docela štěstí (a nebo mě čeká podobně nepříjemné překvapení, až se dostanu k experimentům s negativním fotorezistem).
Jinak, i mě se "konečně" povedlo narazit na limit, udělal jsem poměrně extrémní pokus, kdy jsem asi ve dvanácti krocích postupně zvedal Zko od absolutního zaostření (na těch zhruba pěti cm) vždy po 3mm (F3000):
Ale při vyšším odstupu bylo i okem vidět, že clonka nedělala to kolečko moc pěkný (buď jsem prvně blbě koukal nebo jsem to měl jinak zaostřený), musim si s tim ještě dost pohrát, takže žádné zásadní závěry nečiním. Upřímně by mě nejvíc asi zajímalo, jak tam vznikl ten kropenatý bordel - pouštěl jsem do pokoje trochu denního světla, že by proto (normálně to sjíždim až večer při tlumeném osvětlení z lampičky v jinym rohu pokoje, toto byla nějaká sobota po o)?
Teď si ještě uvědomuju dva zajímavé detaily:
1. u děr, kde to mělo smysl, jsem (zatím ručně) po vyvolání použil fixku, celkem to pomohlo. Ale asi stejně budu spíš vrtat až po leptání, nějak se mi nedaří dobře vycentrovat laser vs. vrták, za normálního světla to třeba půjde líp.
2. jak jsem tak věnoval péči experimentu, úplně jsem přehlídnul, že mi pygerber2gcode nevygeneroval některé pady u samotného PCB
Je to proto, že neumí/ignoruje octagon apertury. Já už si toho všiml dřív a upravil jsem ho tak, že je nahrazuje kruhovými, jenže zrovna zde jsem tento hack měl z nějakého důvodu vypnutý (asi jsem něco ladil a zapomněl to zase zapnout). Tak pozor na něj. V poslední době experimentuji btw. s http://www.pcbgcode.org/, což je přímo program spouštěný z Eagle, pygerber2gcode asi nechám být.
T.
Jinak, i mě se "konečně" povedlo narazit na limit, udělal jsem poměrně extrémní pokus, kdy jsem asi ve dvanácti krocích postupně zvedal Zko od absolutního zaostření (na těch zhruba pěti cm) vždy po 3mm (F3000):
Teď si ještě uvědomuju dva zajímavé detaily:
1. u děr, kde to mělo smysl, jsem (zatím ručně) po vyvolání použil fixku, celkem to pomohlo. Ale asi stejně budu spíš vrtat až po leptání, nějak se mi nedaří dobře vycentrovat laser vs. vrták, za normálního světla to třeba půjde líp.
2. jak jsem tak věnoval péči experimentu, úplně jsem přehlídnul, že mi pygerber2gcode nevygeneroval některé pady u samotného PCB
Je to proto, že neumí/ignoruje octagon apertury. Já už si toho všiml dřív a upravil jsem ho tak, že je nahrazuje kruhovými, jenže zrovna zde jsem tento hack měl z nějakého důvodu vypnutý (asi jsem něco ladil a zapomněl to zase zapnout). Tak pozor na něj. V poslední době experimentuji btw. s http://www.pcbgcode.org/, což je přímo program spouštěný z Eagle, pygerber2gcode asi nechám být.T.
mimooborová naplavenina • kolowratský zázrak™ • NPS • GCU • HirthCalc • ncDP.ino