Allegro A3972

[CZ_Pascal]

... ja bych to videl vzhledem k pouzite metode mereni ze mereni probehlo relativne dobre, ale predpokladany proud v motoru se tak nejak neshoduje s pozadovanym - tedy projevuje se to co jsem jiz rikal :

Generovat kvalitni proudovy profil je jen spicka ledovce. Opravdove kouzlo je pozadovany proud do vinuti při vyssich rychlostech skutecne "nacpat".

A nejde jen o proud pri vyssich rychlostech ale pri presnejsim mikrokrokovani je problem i s "malym" proudem kolem pruchodu proudu nulou. Dalsi problem je se zbytkovym magnetismem (viz hysterezni krivka) kde sice proud je po velikánské snaze "nulový" ale motoru se nejak nechce do přesné polohy která by tomuhle proudu odpovídala dokud nezmnenim polaritu (cimz "pretahnu" zbytkovy magnetismus s polaritou kam chci) takze kolem pruchodu proudu nulou motor udela vetsi skok nez by prislusel zmnene proudu.......

S KM je to predem prohrany boj, ale svou praci na frezce odvedou a pomer cena vykon je velice dobry (a pro nekoho kdo ma hluboko do kapsy jedine mozne reseni)

Co by mne ale opravdu zajimalo je jak se chovaji ty "hybridni serva" (tedy 3fázove KM s enkoderem) z CNC shopu - ty maji velice dobry predpoklad vsechny tyhle mouchy krásně kompenzovat vlivem zpetne vazby z enkoderu. Bohuzel jsem nikde primo tyhle hracky v chodu na nejakem videu na netu nenasel

A to ze to opravdu funguje je videt na jinem produktu se stejnym principem : http://www.youtube.com/watch?v=2SozZ7af3wg" onclick="window.open(this.href);return false;

[robokop]

k osciloskopum
myslim ze tady jsou lidi kolikrat radi za jednokanalovy smirovatko

k motorum
to uz je vpodstate servo otazkou je zda se tahle cesta financne vyplati
klasicky ac serva uz jsou v setu 3x motory s driverama asi za 18 000
a precijenom je to uz proslapnuta cesta, zadnej vyvoj zadne nezdary

[CZ_Pascal]

.. byl by nejaky konkretni odkaz na takovy set ? Kdyz porovnam napriklad CNC Shop kde jen samotne AC servo se blizi cene "Hybrid serva" s Driverem ?

573S20-EC-1000 hybrid servo motor 2Nm 2 820,- + HBS86 - hybrid servo driver 80V 8A 3 550,- = 6 370,-

ACM604/60V AC Servomotor 400W 5 490,- + ACS806 AC Servo driver 400W 4 990,- = 10 480,-

Když pronásobím rozdíl cen 3 krát tak "ušetřím" 12 330,-
(a to nemluvím o tom že někteří dobrodruzi "potřebují" 4 pro svou hračku)

U Gravosu ani u 4isp jsem AC serva nenasel (nehledal jsem teda moc dukladne popravde receno)

.. a když mluvíme o spolehlivosti tak rovnou vynechávám Ebay a podobné kde něco jako záruka a případná opakovatelná dostupnost není zrovna 100% (ale tady se budou názory mozna různit)

[robokop]

na ebay asi dva lidi delaji tyhle sety s panasonicama
asi neni duvod se bat ze to odejde
meli tam tusim i se ctyrma
k tomu davaj vetsinou jeste nejakou bezcenou oddelovaci desku

[lubos]

Něco mají i tady, osa vychází bez daně cca na 500 eur, to se nedá s tím bldc šmudlou od leadshinu srovnat.
Osobně bych do hybr. krokáčů nešel a to alespon ne do 2f, když už tak 3f. Je sice hezké že to jako neujede ale když to někde přibrzdí tak je stejně obrobek v řiti, servo je servo, má daleko větší moment, točky a hlavně přetížitelnost narozdíl od KM.
http://www.soprolec.com/catalog/index.php" onclick="window.open(this.href);return false;

[pajda]

Ale ty krokáče od Leadshine na CNCShopu jsou 3f, já bych to taky rád viděl někde v chodu, protože předpoklady to má dobrý... Navíc se to nemusí v podstatě tunit narozdíl od AC serv, což pro někoho může být také jistý plus.

[CZ_Pascal]

No je sice pekne ze na Spoerlec neco maji ale ta cena je porad brutalni ve srovnani s tim "Hybrid servem" a ten vyber taky nic moc.

Na CNC Shopu je to opravdu 3faz a samozrejme se to da kratkodobe pretizit protoze to nejede jako normalni krokac porad na "plny proud"

Robokop ma svym zpusobem pravdu ze staci si "trochu" priplatit a uz muzu mit plnohodnotne servo, ale ta "trocha" je porad pro normalniho hobistu brutalni cenovy rozdil.

Skusim poprosit pana Quise aby si s tim trochu pohral a ukazal nam jak se to chova - stacila by aspon zkouska jaka byla na Youtube odkazu co jsem dal o par prispevku nazpet

[lubos]

Brutální ta cena sice je ale pokud někdo chce dát cca 20 tis za hybrid krokáče, tak nestaví dřeváka za 5 tis a má rozpočet na mašinu alespon 100tis a pak už si myslím nehraje roli připlatit 10 a být někde jinde s AC servem. A i když ten krokáč přetížíš tak z něj nedostaneš to co ze serva, to že se ti po znížení zatížení vrátí jako servo do požadované polohy je sice hezké ale je to k prdu, protože k tomu by dojít nemělo. Je ale pravda že nastavování je příjemnější než ladit servo. Jde jen o požadovaný výsledek a použití.

[robokop]

to zni dost realne
ja kdyz nekomu neco stavim tak taky sazim na jistotu
kdyby to nevyslo musim to co jsem ojebal vymenit na sve naklady a ten brak muzu maximalne hodit po kocce
a v tu chvili jsem ve ztrate

nekdy me fascinuje jak neuveritelne moc penez mate na zkouseni nepruchodnejch levnejch ulicek kdyz si tu staci precist ktera je fakt nepruchodna a ktera funguje spolehlive

[RETFIE]

Nedalo mi to, a skusil som to premerat este raz s odpojenym PE na osciloskope, vysledok bol rovnaky. Potom som sa pokusil odmerat to dvoma sondami ako popisuje Selic:

"Oddělovací trafo není nezbytné.
Při měření na bočníku je potřeba použít dvě stejné sondy 1:10 a použít režim A-B. Zemni svorky sond se připojí na GND měřeného obvodu, sonda A na jednu stranu bočníku a B na druhou stranu bočníku. Tohle patří k úplným středoškolským základům obsluhy osciloskopu."

hoci som musel trosku improvizovat, vysledok bol podobny prvemu meraniu.

Aby som sa uistil ze to nemeram zle, poprosil som kolegu co ma pristup na LeCroya s prudovou sondou, aby mi to pozrel. Prikladam vysledok.
Myslim ze sa potvrdilo co pisal CZ_Pascal:

... ja bych to videl vzhledem k pouzite metode mereni ze mereni probehlo relativne dobre, ale predpokladany proud v motoru se tak nejak neshoduje s pozadovanym - tedy projevuje se to co jsem jiz rikal :

Generovat kvalitni proudovy profil je jen spicka ledovce. Opravdove kouzlo je pozadovany proud do vinuti při vyssich rychlostech skutecne "nacpat".

A nejde jen o proud pri vyssich rychlostech ale pri presnejsim mikrokrokovani je problem i s "malym" proudem kolem pruchodu proudu nulou. Dalsi problem je se zbytkovym magnetismem (viz hysterezni krivka) kde sice proud je po velikánské snaze "nulový" ale motoru se nejak nechce do přesné polohy která by tomuhle proudu odpovídala dokud nezmnenim polaritu (cimz "pretahnu" zbytkovy magnetismus s polaritou kam chci) takze kolem pruchodu proudu nulou motor udela vetsi skok nez by prislusel zmnene proudu.......

z coho sa mi specialne potvrdzuje toto:

Dalsi problem je se zbytkovym magnetismem (viz hysterezni krivka) kde sice proud je po velikánské snaze "nulový" ale motoru se nejak nechce do přesné polohy která by tomuhle proudu odpovídala dokud nezmnenim polaritu (cimz "pretahnu" zbytkovy magnetismus s polaritou kam chci) takze kolem pruchodu proudu nulou motor udela vetsi skok nez by prislusel zmnene proudu.......

pretoze pri testovani mikrokroku kedy som nastavil casovu medzeru medzi kazdym mikrokrokom na cca 0,5 sekundy, bolo zretelne pocut ze prave pri zmene polarity (zmene z jedneho plneho kroku na dalsi plny krok)
mal pred zmenou polatiry posledny, tj. 16ty mikrokrok najmensi uhol pootocenia zo vsetkych (len take slabe tuknutie), a nasledne prvy mikrokrok po zmene polarity mal uhol pootocenia vyrazne vacsi (jeden z najvacsich) - merane sluchom a okom

Kedze mojim cielom vlastne nebolo merat realny prud pretekajuci fazou, ale zistit ci je mikrokrok naprogramovany spravne (mal som obavy ze nie prave z vyssie popisovaneho dovodu kedy jednotlive krokdy maju rozne uhly pootocenia, hlavne pri zmene polarity),
vyskusam urobit meranie este raz ale namiesto fazy motora prippojim na H-most rezistor (chcem tam vidiet tie zubky...)

[RETFIE]

Este by som sa chcel vyjadrit k tym nazorom ktore vyjadruju nepochapanie pouzivania lacnych dielov a hladanie uliciek ako veci o*ebabrat.

Predpokladam ze viacerych z Vas CNC problematika zivi. Pouzivate top prvky a riesenia, lebo ste odkazany na kvalitu. Je to pochopitelne, pretoze kazdy kto kupuje masinu alebo riadenie za vacsie peniaze tu kvalitu vyzaduje.
Lenze, okrem Vas sem chodi (myslim ze nie mala) skupia ludi ako som napr ja, ktora sa zivi niecim inym a "CNC" si stava pre radost. Radost z toho ze sa to vobec a hlavne hybe, a pri troche stastia sa vystupny produkt podoba na to co svieti na obazovke. Pre mna napriklad je podstatnejsie si to "CNC" a riadenie vyrobit, ako ho jednoducho iba mat a pouzivat. Cize primarne hoby je pre mna postavit si to sam, a sekundarne hoby sa s vysledkom sem tam pohrat. A nevidim na tom nic zle, lebo mat nejake hoby je fajn.

[robokop]

to bylo asi zle pochopene
myslim ze nikdo z nas co se tim i zivi si nemuze dovolit pouzivat komponenty top kvality
ale proste jen hleda prvni spolehlive ktere muze pouzit tak aby nebyl stale v reklamacich a to je dost rozdil
ale rozhodne si nemuzem dovolit stavet z top kvality protoze to v tehle dobe nikdo, nejsou k tomu totiz kupci

hobisti zde maji pak prilezitost si od techto lidi vzit jejich zkusenosti mnohdy nabyte skrze haldy nepouzitelneho materialu
ktery ti co je to zivi museli za sve nakoupit a overit ze tudy cesta nevede
tuto zkusenost zde poskytuji zdarma a jsou za to mnohdy osocovani

hobik i kdyz jeho cilem je dosahnout funkcniho stroje s nejakym vysledkem (casto nerealnym v porovnani s jeho moznostmi)
si rika ze to musi jit levneji a hleda metodou pokus omyl kudy by to mohlo jit dosahnout a casto si nevsimne ani toho ze postupnym vymenovanim mnohdy prestrelil profikovy naklady a ze se mu hromadi material ktery muze tak akorat rozslapat nebo hodit po psovi
vidim to tu velmi casto jak se nekolikrat vymeni dost drahe komponenty a ve finale je to velmi drahe a nezbyva nez rict "ja ti to rikal"
nakonec na tomhle trhu neni prilis veliky vyber a tech opravdu pouzitelnych komponent pro dany druh stroje je opravdu par a vse tu uz bylo receno
viz dve paralelni vlakna za posledni tri dny kde se resi to same, v jednom ted muzu spolehlive rict "ja ti to rikal"
v druhem tak za pul za trictvrte roku

jsem tu na foru prakticky kazdy den od jeho zalozeni a videl jsem tenhle stejny postup tolikrat ze tu ted muzu tohle napsat a vim ze to je vzorec ktery si zvoli vetsina stavitelu a nenecha se nakolejit za zadnou cenu
ostatne jsou to vase penize

zrovna resim jednu masinu s winpcnc
na zacatku jsem upozornoval ze softwarove interpolatory nedelam ze to "nefunguje"
udajne na tom jede cele nemecko takze si to zakaznik vyminil
vysledkem je ze si obrobky musel dopilovavat jehlovym pilnickem protoze nikdo uz nemel odvahu to znova pustit
hrstka nastroju za 20 000 v haji
material za 5000 vyhazenej
zakazka dva mesice po terminu
riziko moznosti prijit o odberatele platici desitky tisic eur rocne a zivici celou rodinu
zbytecnej software za 30 000 a PC, LPTcka atd...
ted uz je zcela jasne i zakazikovi ze EMC nebo gravos by to vyresil
ale holt nejdriv musel vyhodit ty prachy a riskovat zivnost

[Selic]

ale holt nejdriv musel vyhodit ty prachy a riskovat zivnost

Zkušenost je holt nepřenosná...

Lenze, okrem Vas sem chodi (myslim ze nie mala) skupia ludi ako som napr ja, ktora sa zivi niecim inym a "CNC" si stava pre radost. Radost z toho ze sa to vobec a hlavne hybe, a pri troche stastia sa vystupny produkt podoba na to co svieti na obazovke. Pre mna napriklad je podstatnejsie si to "CNC" a riadenie vyrobit, ako ho jednoducho iba mat a pouzivat. Cize primarne hoby je pre mna postavit si to sam, a sekundarne hoby sa s vysledkom sem tam pohrat. A nevidim na tom nic zle, lebo mat nejake hoby je fajn.

Já tohle pozuruju u "čínských barevných desek". Po tom, co jsem je už několika lidem po spoustě ztraceného času nahradil diskrétními drivery, tak zvažuju, že navrhnu pod opensource licencí desku právě pro takové bastlíře a snad ji číňani po nějakém čase beze změn okopčí a bude klid.

[pavel-gravos]

"namiesto fazy motora prippojim na H-most rezistor (chcem tam vidiet tie zubky...)"
- NEEEEE, indukcnost je nedilna soucast reg.smycky, bez ni uvidis jen zuby o velikosti napajeciho napeti.

A kdyz uz jsme u toho:
Jaka je indukcnost motoru?
Vypada to jako nejaka tiskarenska sra...
Jake je napajeci napeti?

[pajda]

Já tohle pozuruju u "čínských barevných desek". Po tom, co jsem je už několika lidem po spoustě ztraceného času nahradil diskrétními drivery, tak zvažuju, že navrhnu pod opensource licencí desku právě pro takové bastlíře a snad ji číňani po nějakém čase beze změn okopčí a bude klid.

A víš že věřím, že by to fakt pomohlo Vem si totiž ty čínské kopie té M542 resp 2M542, ty právě měli jako podklad 100%ně funkční základ a není s nimi problém, kdežto ty desky s Toshibama nikdy nikdo pořádně nenakreslil (ono to za ty peníze co se to prodává taky asi ani nešlo) a tak se to v číně prasečí furt dokola. Navíc já mam pocit, že ta implementace řízení v těch Toshibách je kvůli integraci do jednoho pouzdra s výkonovým můstkem hodně ořezaná a tak i ideálně navržená deska s Toshibou se nikdy nevyrovná chodu driveru postavenému na ARMu či DSP s dedikovanými H-můstky (Ale tím samozřejmě nechci říct že to nebude běhat spolehlivě a tzv. "dostatečně").

Poslední poznámka: U těch Hybridních 3f KM s enkodérem je náš současný problém to, že to zatím číňani nezačali kopírovat stejně jako ty M542, pokud by se do toho pustilo JMC a jemu podobní, tak ta cena oproti CNCshopu(který je mimochodem má za super cenu), při dovozu kopie z číny klesne třeba o 40% a pak ten rozdíl oproti AC servu z číny bude už velmi významný.