Raketová kamna

Alternativni zdroje energii, permakultura, ekologie atd..
Odpovědět
QNX
Příspěvky: 3701
Registrován: 20. 12. 2006, 9:59
Kontaktovat uživatele:

1. 12. 2011, 10:38

josef.lipka:
1) píšeš"No nevím, jestli nasávám vzduch, tak stejné množství musí i vycházet" ......to je chyba. Nasáváš vzduch, ale vyfukuješ spaliny. Ty jsou jednak teplejší (to znamená větší objem) a jednak ti při spalování vzniká další objem plynů v podobě CO2 a H2O, který je větší než původní objem O2 ze vzduchu.
2)píšeš "jestli tah bude 0, tak to ani nic sát nebude a zhasnou kamna" .......zhasnout nemusí, může ti to nasávat i vydechovat jediným otvorem. Samozřejmě tím přikládacím.
3) píšeš "Musí se rozběhnout nahoru, aby nebylo cesty zpět a mohly se tlačit dolů kolem pláště bečky" ve vertikální komoře je maximální teplota-nejnižší hustota. V sudu už se spaliny ochlazují a díky tomu klesají (jsou vytlačovány čerstvým přísunem teplejších)

jinak ten nápad se spirálou není špatný. Na to by bylo dobré využít nějaké tvarovky a celé to zasadit do vnějšího pláště. Něco jako těžká dvouplášťová akumulační kamna. Možná by to mohlo fungovat i jako "hypocaust".
josef.lipka
Příspěvky: 59
Registrován: 23. 11. 2011, 8:22

2. 12. 2011, 10:29

1) Tak zase, budiž, když to vezmu, že shoří 1kg dřeva, který se změní na spaliny spolu s 10m3 vzduchu (zhruba 10kg) tak místo 10m3 vyfouknu 11m3. To je o 10% víc. Nastínil jsem krajní případ, tedy teplota spalin je rovná teplotě nasávaného vzduch a chtěl diskutovat jestli je to vůbec možné a co se asi v kamnech děje. Pokud by kamna nasávala vzduch a teda hořelo v nich, tak se doufám shodneme, že z nich vyleze odhadem o 10% víc spalin. Pokud budou teploty stejné, tak by tah měl být 0, pokud připočtu přirozený tah (daný rozdílem tlaků, výškou komínu), tak by snad nějaký mohl být, pokud ho nezlikvidují ztráty na trase a jiné vlivy. Celý ten příklad měl přinést odpověď na to jaký aku prostor má být . Aby nebyl tak velký, že mi spaliny ochladí na teplotu okolního vzduchu a nebudu schopný ho vyhřát . Taky abych vydržel třeba na té lavici ležet a neupekl se. Čili nějaké optimum.
2) Tak jasně, hořet bude na kraji, kouřit do místnosti, ale to jsou kamna mimo, to si mohu složit ohýnek rovnou na podlaze. Ještě musíme odlišovat dva případy a to kdy jsou kamna v ustáleném režimu, kdy je rozehřátý komín a je tah. A případ, než se do toho stavu kamna dostanou, počáteční přechodový jev a očekávané problémy a jejich řešení. RK jsou zvláštní tím, že mají vnitřní komín, který by se měl rychle rozehřát, aby dobře fungovala a ten komín co vede z aku prostoru na konci se moc nerozehřeje a na tahu se moc podílet nebude. Proto tam dávají hlavice, aby vítr nevháněl spaliny zpátky do komína, nepršelo tam apod. Něco o tom je na
http://www.usetripalivo.kvalitne.cz/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.kamnakrby.cz/page.html?chapter=1&id=50" onclick="window.open(this.href);return false;
3) Já bych řekl, že ty spaliny jsou kolem pláště bečky vytlačovány tlakem, který vzniká ve vnitřním komínu, kde by mělo dohořet vše, co je schopno shořet. A kolem pláště už budou jen spaliny, které se snažím ochlazovat. Ony by musely klesat i kdybych ten plášť absurdně zvenku ohříval něčím jiným, ale to, že jsou pláštěm chlazené jim pomáhá klesat, s tím souhlasím. Právě plášť bečky by měl být vhodným místem pro umístění hada na ohřev teplé vody pro ty, kdo tak chtějí udělat. V žádném případě ne na vnitřní komín. I tak to bude trošku snižovat teplotu vnitřního komína, ale myslím zanedbatelně. Pak akumulují část tepla ve vodě a na aku prostor z cobu zbude méně, tak bude muset být menší.
QNX
Příspěvky: 3701
Registrován: 20. 12. 2006, 9:59
Kontaktovat uživatele:

3. 12. 2011, 5:39

josef.lipka: Jak jsi přišel na to, že spálením 1kg dřeva s 10m3 vzduchu vznikne 11m3 spalin? Nechce se mi to počítat, ale moc se mi to nezdá.
Umístění výměníku ...... já bych ty trubky umístil raději ještě dál. Někam, kde bude teplota zaručeně pod 100°C. Jinak hrozí přehřátí a uvaření.
josef.lipka
Příspěvky: 59
Registrován: 23. 11. 2011, 8:22

3. 12. 2011, 8:24

Tak mi se taky nechce moc počítat, tak používám selský rozum (někdy sice hrozí Chlumec). Odvodil jsem to logicky. 1m3 vzduchu má hmotnost 1kg, jeden kg dřeva zplynuje a bude mít objem také 1m3. Tolik jsem přidal, max bych mohl odečíst tu trochu popela. Připomínám podmínky úvahy, o stejné teplotě na vstupu a výstupu. Jinak se měrné hmotnosti plynů nějak extra neliší. Vyjma vodíku a hélia. Pokud by se měrná hmotnost spalin nějak zásadně lišila od měrné hmotnosti vzduchu, tak by se s tím muselo počítat při výpočtu tahu komína. A tam se bere v potaz teplota a tlak. Ber to jako odhad s tím, že je řádově správný a ty drobné se zanedbají. Pokud by spaliny byly lehčí, tak by se zlepšil tah, pokud těžší, tak zhoršil a muselo se to dotahovat vyšší výstupní teplotou spalin.
Umístění výměníku: tak správně, kdo má hlídat, aby to nevyvařilo, pak už jen v dolní části sudu, lézt do aku prostoru?, vše se dá. Spíš se kloním k čistému provedení, vymakání věci za jedním účelem. Zpravidla zplácané vše dohromady nefunguje ani jedno. Komentuji to takhle, když je to na všechno, tak je to i na hov.. Ale to je můj názor.
Nejsem zastáncem kombinace ohřevu vody, pekárny, parního kotle, apod. jak je v diskusi na soběstačnosti.
josef.lipka
Příspěvky: 59
Registrován: 23. 11. 2011, 8:22

3. 12. 2011, 8:42

To QNX:
Nedalo mi to a podíval se na internetu. Hustota spalin je 1,25kg/m3. Tak jsem se spletl o 25%. Na sedláka dobrý, ne?
Koukni na odkaz
http://vytapeni.tzb-info.cz/kominy-a-ko ... -cest-krbu" onclick="window.open(this.href);return false;
Podle toho by se dala možná spočítat i RK.
Počkám si na toho spolužáka, který to stále počítá, já už 30 let počítám něco jiného.
QNX
Příspěvky: 3701
Registrován: 20. 12. 2006, 9:59
Kontaktovat uživatele:

4. 12. 2011, 11:51

josef.lipka: já jsem zase neodolal a vypočítal jsem to :-) výsledek je tak nějak podobný. Je zajímavé, jak objem spalin roste s vlhkostí dřeva.
Mnoho funkcí u kamen je opravdu cesta k mizerným kamnům ........ale trochu tepla do vody z RK můžeme dostat celkem bez problémů.
josef.lipka
Příspěvky: 59
Registrován: 23. 11. 2011, 8:22

4. 12. 2011, 7:23

Tak to chválím, já si zvykl spíš odhadovat protože se stejně nic úpně přesně nedá spočítat. Ale dřív jsem počítal hodně a nedělalo mi to problémy.
Dneska jsem se podíval na ten odkaz podrobněji. Spíš konkrétní příklad. Výpočtu. Zajímavé je přísun dřeva za hodinu 3,3kg pro předpokládaný výkon 10kW, průměr sací části 10cm, průměr spalinové cesty 14cm. Rychlost proudění 1m/sec. (dřív jsem to odhadl pro RK na 60cm/sec).
Jestliže měrná hmotnost vzduchu je (1,294 kg/m3), tak je to dobré, protože vypočítaná měrná hmotnost spalin je menší, 1,25 kg/m3. V podstatě by spaliny měly odcházet i při stejné teplotě.
Jó, voda v dřevu je tam navíc, musí se odpařit a tím se změní v páru a zvýší objem. Zároveň odčerpá teplo z hoření, snižuje teplotu hoření, pomáhá k tvorbě sloučenin, které tam nechceme. Takže sušit a pořádně.
Ještě nemám promyšlený přechod ze sudu do aku prostoru. Jestliže má být mezera mezi pláštěm bečky 1,5“ a vnitřním komínem, což je 3,7cm, tak přechodu na průměr 16-20cm je třeba věnovat pozornost, předpokládám velký odpor a zanášení. Já to chci řešit právě excentrickým umístěním sudu tak, aby se spaliny odebíraly v té největší mezeře, což by mělo být pak 3“, (7,5cm). Stejně sud bude u stěny a na tu stranu to hřát moc nemusí.
cowlley
Příspěvky: 1
Registrován: 16. 12. 2011, 8:05

16. 12. 2011, 8:48

no já zatím jen čtu co se dá chci také postavit RK zatím nejlepší popis jsem našel tady http://www.rocketstove.org/images/stori ... stoves.pdf
josef.lipka
Příspěvky: 59
Registrován: 23. 11. 2011, 8:22

17. 12. 2011, 10:52

To cowlley: Dík za zajímavý odkaz a materiál, velmi rychle jsem to přelétl, určitě tam jsou nové myšlenky, proč takhle a ne jinak. Nakonec jsem si uvědomil, že zde jde o kamna poněkud jiné konstrukce, takže je zde otázka, jestli chcete kamna na vaření nebo na topení s akumulací tepla. Winiarski vaří, Ianto vytápí. Winiarski přikládá dřevo vodorovně, Ianto svisle. To aby člověk seděl u kamen a postrkoval dřevo do ohně, u Ianta se přikládá gravitací. Tolik první postřehy.
josef.lipka
Příspěvky: 59
Registrován: 23. 11. 2011, 8:22

25. 12. 2011, 10:53

Páni diskutéři se starostmi kolem Vánoc umlkli. Chtěl bych upozornit na diskusní fórum, které už běží snad 4 roky ohledně stavby kachlových kamen svépomocí. Za tu dobu řešili hodně problémů, které se týkají i RK. Jejich kamna, nazývaná Golem, se liší spalovací komorou a trochu akumulační částí. Nicméně jsou zde i výpočty. Vlastně moje úvahy o modifikaci RK směřovaly k těm kachlovým, aniž jsem viděl fórum ke kachlákům. Je tam hodně příspěvků a prokousat se jimi trvá hodiny. Hlavní osobnost a respektovaná je Mirek Šíma, proto doporučuji číst hlavně jeho články.
http://forum.tzb-info.cz/102647-kachlov ... -prispevky" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.klasici.sk/node/257" onclick="window.open(this.href);return false;
Zdá se, že jsem zde konečně nalezl odpověď proč vložkovat komín, proč nemohu použít starý. Je to tím, že komín také odebírá teplo a u starého komína je ztráta až 60°C/m. Pokud to bude např. od zaústění RK 4metry, tak teplotní ztráta bude 240°C a o tolik se ochudím pro akumulaci. Pokud tedy komín za akumulátorem, tak tepelně izolovaný. Dejme tomu kovová trubka izolovaná skelnou vatou. Musím se dostat pod ztrátu 15°C/m.
Dál mně zaujala tzv. bouchací, roztápěcí a plynová klapka. U RK ji asi nepůjde realizovat, tak bych zde chtěl probrat nakolik je to nutné nebo vhodné.
Spalovací prostor u kachláků, Golema, je vertikální, do které se naloží jedna dávka zpravidla 15kg dřeva, ta shoří za hodinu a teplo se akumuluje v tazích. Jako bych naložil do vertikální části RK, komína v sudu dřevo a zapálil tam. Nebo se dá říct že jde o RK s nulovou horizontální spalovací částí.
QNX
Příspěvky: 3701
Registrován: 20. 12. 2006, 9:59
Kontaktovat uživatele:

26. 12. 2011, 4:23

josef.lipka: Ano, to je velice dobrá diskuze. Kdysi jsem ji důkladně pročetl. ........ ale typ kamen popsaný v diskuzi nemá s RK moc společného. V každém případě ta kamna jsou funkční, ověřená a spolehlivá.
josef.lipka
Příspěvky: 59
Registrován: 23. 11. 2011, 8:22

28. 12. 2011, 10:00

To QNX. Možná ses díval na jiná kamna, je jich tam dost a diskuse mírně nepřehledná. Pokud se podíváš na odkaz "klasici", kde je schéma, tak zjistíš, že se liší jen spalovacím prostorem. Zpočátku jsem si myslel, žes okoukal právě tu možnost přikládání celé dávky dřeva a vertikální spalovací prostor. . . Spíš bych to celé viděl jako "najdi pět rozdílů".
V propočtech jsou určitě dál než RK. Např. vstupní podmínky, teplota povrchu 60°C, hmota AKU pro dávku 15kg dřeva, atd.
Jsou tam dobré myšlenky a je třeba je promyslet, ne šmahem zavrhnout, proto, že to jsou to kachláky. Porovnat a vzít to dobré.
Osobně si myslím, že RK spalují ještě lépe než kachláky, ale je třeba vyřešit přikládání, Do kachláků naložíš 15kg dřeva a máš pokoj. U RK je to problém. Kachláky mají elegantně vyřešen primární a sekundární vzduch, RK ? Nebo to není třeba řešit u RK?
Roztápěcí klapka by se u RK hodila, ale jak ji vyřešit?
Analogicky s komínem jsem pochopil, jak to udělat u RK, proč vnitřní komín nedělat ze šamotek ale z trubky a tu pořádně izolovat.
QNX
Příspěvky: 3701
Registrován: 20. 12. 2006, 9:59
Kontaktovat uživatele:

28. 12. 2011, 11:12

josef.lipka: Nevím, ale pořád tam raketová kamna nemůžu najít. Ta konstrunkce na klasici je úplně jiná.

Teplota povrchu a výpočet akumulační hmoty kamen podle dávky spáleného dřeva ....... ale to je přece hodně stará záležitost, která se používá už mooooc dlouho. Já těžká akumulační kamna rozhodně nezavrhuju ani v kachlovém provedení. Jediná nevýhoda kachlových kamen je cena kachlů, jinak je to výborné řešení. Dokonce i ta RK bych chtěl udělat jako kachlová, ale obávám se, že mi žena nestihne udělat kachle jak bylo v plánu :-(
Sekundární vzduch se u RK neřeší, ale jak jsem psal. Nejsem fanatický zastánce původního konceptu RK, klidně bych si z něj ponechal jenom izolovanou vertikální spalovací komoru a velkou akumulační hmotu. Topeniště bych udělal na jednorázové naložení velké dávky dřeva + sekundární vzduch + kvalitní dvířka + klapka na přívodu vzduchu (vzduchů).
Roztápěcí klapku bych řešil jako klasickou litinovou klapku (zároveň může posloužit jako bouchačka), nebo prostě jenom jako štěrbinu přímo do komína bez ovládání.
josef.lipka
Příspěvky: 59
Registrován: 23. 11. 2011, 8:22

29. 12. 2011, 9:32

Podívám se na to schéma a vložím ho sem. Dle mého začíná shoda od pádu do tahů s akumulací a nízkou výstupní teplotou spalin. Rozdíl je na vstupu, tedy spalovacími prostory. O RK vím tak 2roky a z počátečního nadšení jsem přešel k realistickému zkoumání, asi 3/4 roku, princip kamen ani obyčejných mi nebyl jasný, natož výpočty. Proto někdy vyjadřuji údiv nad věcmi dlouho známými. Ale už jsem si udělal svůj názor a začal se v tom orientovat. Profík v tom nebudu, ale trouba taky ne.
Jsem rád, že nejsi fanatik RK, to by diskuse neměla smysl. Myslím, že jde o dobrou věc, spojit dobré s užitečným, s min. zásahem řešit nedostatky RK, využít znalostí (jiných) s konstrukcí kachlových kamen. Nechci stavět kamna s rozpočtem stovek tisíc Kč. Kachle se dají nahradit, nebude to tak klasické, ale účelné.
Izolovaná vertikální komora je hlavní deviza RK. To chybí kachlákům. Hoří jako v nich to co je naloženo najednou, žádná inovace a zlepšení hoření, musí to čoudit a zanášet tahy. Taky než se to rozehřeje. To RK hřeje hned sáláním z bečky a zbytek tepla se pak akumuluje. V tom je výhoda. Je možné, že ty čoudy bouchají, ale u RK musí vše shořet právě ve vertikální komoře, takže tu klapku nepotřebují. Jen to roztápění.
Já se začínám smiřovat s tím, že starý komín nepůjde použít a pokud na výstupu má být teplota 40 až 100°Cm, tak stačí i plastová trubka. Samosebou se přitom pomyšlení ošívám, ale např. u kondenzačních kamen plynových může být. Pak by to roztápěcí klapku ale nemohlo mít, tedy abych si nezničil takový komín
Tedy řešme spalovací komoru RK s možností naložení celé dávky paliva, rošt, dvířka, sek. vzduch. Předehřev vzduchu, předehřev paliva apod. co bude možné do konstrukce vpašovat s min a nenáročnými úpravami.
QNX
Příspěvky: 3701
Registrován: 20. 12. 2006, 9:59
Kontaktovat uživatele:

29. 12. 2011, 9:43

josef.lipka: na nevýbušnost spalin z RK se spoléhat nemůžeš. Nakonec tu "bouchačku" požaduje i norma. Není to jen tak, výbuch spalin by ty kamna dokázal docela spolehlivě rozložit.
Uvažoval jsem i o náhradě kachlů tadelaktem ....... to by mohlo být docela funkční i estetické řešení.
Odpovědět

Zpět na „Sobestacnost - alternativní životní styl“