Raketová kamna

[josef.lipka]

Dneska to nějak blbne, příspěvek se smazal a psát ho znovu nebudu, až mně zlost přejde.

[krocan]

Takže tady je jeden disajn,jak bych si eventuelně kamna představoval.Pro QNX-myslel jsem právě něco takového,polotovary ze žáruvzdorného betonu,jak jsme o tom mluvili.To už by bylo jiný kafčo a potencionální nabídka pro zákazníka,už někde jinde.


Nevíte co má Lukáš Gavlovský za kamna,v tý krychly ze slámy?Jsou to Finská kamna?

Jestli letos budu stavět ten srub,tak asi raketový nebo ty Finský,ale o těch nevím zatím mnoho.

[josef.lipka]

Finská kamna měl před dohotovením Jensen, takže pokud to nemáš daleko do Permalotu, možná bude pořádat kurz, pokud se najdou zájemci.
Návrh je pěkný, což o to, vy to kluci umíte. Až mi je blbé vznášet námitky, ale je to dobře míněno.
Tím, že zakachluješ původní bečku ztrácíš jednu dobrou vlastnost RK a to, že hřeje alespoň nějaký kus kamen v místnosti hned po zatopení a nemusíš čekat až se kachle rozehřejí. Ta nerez bečka je podle mne nepřekonatelná.
Pokud máš jiný, okamžitý zdroj tepla v místnosti a RK budeš používat jen pro úsporu, tak nic proti tomu.
Zkusil jsem namyslet jak by se daly kachláky (Golem) doplnit o svislý spalovací prostor, tedy přechod k RK (ovšem bez části, která hřeje hned. Řešení se zdá jednoduché. Jedna svislá stěna navíc a úprava přívodu vzduchu.
A když už jsem vymýšlel, tak úplně novou sestavu RK. Je to provokativní a zásah do klasické konstrukce a tak jsem zvědav co to s vámi udělá. Protože nemám žádný grafický program, jak to nakreslit, vlastně ve Wordu by to mělo jít, ale je to takové nanic. Tak to raději hned popíšu. Snad to bude k pochopení. Trochu jsem se inspiroval kamny CLUB. Tam se přikládá shora prostředkem a po bocích je svislý spalovací prostor, vzadu litinový akumulátor. Takže vzít tři bečky, z prostřední odříznout víko. Doprostřed by se přikládalo, spodem by to odhořívalo a spaliny by dohořívaly v mezikruží, tady svislém spalovacím prostoru a vrchem by šly do pádu kolem stěny vnější bečky. Konstrukčně docela náročné, obsluhově rovněž, vybírání popela, zažehnutí ohně apod. Čili jde jen o princip. Pokud ale bečky uložím excentricky k sobě, tak v místě, kde se stýkají mohu udělat přikládací dveře i s popelníkovými. Tak, neobejdu se bez rozbrušovačky a svářečky. Velkou výhodu vidím ve velkém přikládacím prostoru, nulovém vodorovném spalovacím tunelu (zmizí, při klasické konstrukci je to nutné zlo). Excentrická konstrukce se připouští a je uvedená v knize. I v klasické konstrukci nebude proudění spalin homogenní, protože jejich odvod do AKU je v jednom místě. Lehce jsem propočetl průřezy a průměry. (pro první, symetrickou variantu, posunem se nic zásadně nemění. Mezera mezi vnější a prostřední bečkou zachová rozměr dle knihy, 1,5 palce, (necelé 4cm), mezera mezi prostřední bečkou a vnitřní vychází na 5cm a pak by vnitřní bečka mohla mít průměr až 50cm. Min. průměr bych viděl tak 30cm, což je 7litrů na každých 10cm výšky, tedy při výšce 50cm by byl objem 35 litrů prostoru pro jednorázovou dávku dřeva, tak 20-30kg. To už tam vlezou slušná polínka. Dřevo se vysuší, předehřeje. Odtah do mezikruží by měl mít dole výšku 8cm, což je zase rozumné, aby se nezanášel popelem. Ten by měl kromě toho propadávat přes rošt. a taky, kamna se dají krásně vyčistit od popela.
Tak co vy na to?

[krocan]

Není zas tak těžký něco nakreslit,je spousta programů.Tohle je v cinemě 4d.Tenhle program,myslím zvládne každý http://www.slunecnice.cz/sw/sketchup/" onclick="window.open(this.href);return false;
Vy zas hezky píšete,já jak dlaždič.Jsem jen strojní mechanik nevalného rozumu,pod dozorem statného ošetřovatele.

Asi by to chtělo ten tvůj nápad nakreslit.


Tohle vypadá zajímavě http://www.youtube.com/watch?feature=en ... iwUod8cskY" onclick="window.open(this.href);return false;
Mělo by to být na štěpku,plus ohřev vody,vaření a dynamo.

[josef.lipka]

To krocan: Stáhl jsem, nainstaloval a nezvládl. To chce odsedět pěkných pár hodin. Nakreslím na papír a nafotím, jinak to u sebe nevidím.
Znáš tu pohádku, před nikým se neponižuj, nad nikoho se nepovyšuj. I mezi vzdělanými jsou magoři, kteří by normálně nezvládali práci vyučence, tam se totiž taky musí přemýšlet u práce, mít trpělivost, zodpovědnost. Stačí se podívat na vládu a parlament, ale tady není prostor pro politiku. Rozdíl mezi starými a mladými je i v tom, že starým už došly za ta léta praxe mnohé souvislosti a umí se na věci dívat ze širšího pohledu. Mladí mají více elánu a akčnosti, lépe zvládají nové věci. Starým to dýl trvá. Jinak mám strojní průmyslovku a slaboproud, jenže je to dost dávno a poločas rozpadu vědomostí je kolem 2,5 roku, takže za ta léta už toho moc nezbylo. Člověk se pak udržuje jen úzce v tom co potřebuje, aby se uživil.
Jdu kreslit.

[krocan]

Ty programy jsou o čase,vrcholná úroven,to je na spoustu hodin.Stou vládou to máš pravdu,tam jsou snad všichni z Bohnic.Bohužel je doba,že ty co nic neumí,nic nevytváří,se mají jako prasata v žitě.

[josef.lipka]

Komentář:
Na obr. 1 je řez klasickými RK, kde:
Sv je vstupní průřez pro přívod vzduchu, 15x15cm = 225cm2
Svk je průřez vertikální spalovací komory, průměr 20cm, tj, 314cm2
Sp je průřez pádu, mezikruží, mezera 4cm, tj. průměr 60x4cm, tj 700cm2
Ssp je průřez pro odvod spalin z prostoru pádu, asi 20x4cm, tj 80cm2
Saku je průřez tahů v akumulátoru, průměr 16cm, tj. 200 cm2.
Sv, Svk, Sp, Saku jsou v dalších modifikacích zachovávány. Jiné konstrukce umožňují zvětšit Ssp, který zejména v klasické konstrukci funguje jako štěrbina , která snižuje rychlost proudění a odvodu spalin. Je otázka, zda je to nutné zlo, dané konstrukcí, nebo úmysl, aby spaliny měla čas předat teplo do akumulátoru.
Na obr. 2 je řez, jak by to mohlo vypadat, kdyby se přikládalo středem. Nakonec by se to i dalo realizovat. Přívod vzduchu doprostřed není problém a tím i otvor pro vymetání popelu. Je tu velký prostor pro topeniště a naložení dřeva.
Na obr. 3 je asymetrický, excentrický, návrh, který má výhodu v tom, že štěrbina Ssp může mít 2x větší plochu. V místě styku ploch jednotlivých mezikruží, beček, je možné udělat potřebná dvířka pro přikládání dřeva, složení ohně a výběr popela (i možnou regulací přívodu vzduchu). Je vidět, že vertikální komora se posunula dozadu, nejvíce bude hořet uprostřed ve směru odvodu spalin, ve směru štěrbiny. Poloha štěrbiny ale bude deformovat proudění spalin i u symetrické a klasické konstrukce.
Na obr. 4 je prostor pro přikládání dřeva opatřen izolací, snad, aby se nevznítilo dřív než odhoří spodem. Je možné, že by dřevo teplem zplynovalo a plyn mohl bouchnout. Nevím. Přidaná izolace dále snižuje prostor pro odhořívání dřeva, v přední části a přímo vybízí k přechodu do hranatého tvaru, což by se dalo snadno vyzdít i s dvířky. To bude na dalších obrázcích, které nakreslím. V podstatě dojdu až ke Golemovi s tím, že vertikální komora bude oddělena rovným plátem železa. Klasický Golem vertikální komoru nemá.
Obrázky nejsou technické výkres, tak v něm nehledejte mouchy, vím, že tam jsou.

[krocan]

Jj to vypadá dobře.

[josef.lipka]

Komentář k obrázkům.
Obr. 5 Přechod na hranatý tvar, pro stavbu z cihel, vadou je příliš úzká vertikální spalovací komora (vsk), To řeší konstrukce na obr.6
Obr.6. Přijatelné rozměry vsk i prostoru pádu, možnost bočního vývodu spalin do akumulátoru
Obr.7 Těžká akumulační kamna (Golem), nemá rošt, vzduch se přivádí v 1/3 výšky spalovací komory, sek. vzduch v 2/3.výšky. Celá naložená dávka dřeva (15kg) hoří prakticky najednou, jako venku hoří hromada dřeva. Měla by shořet do hodiny, okamžitý výkon je počítán 75 kW. Spaliny se vedou shora do pádu a pak do tahů. Účinnost 80%. Nemají vsk.
Obr. 8 Stará dobrá kamna CLUB, s překvapením zjišťuji, že pracují stejně jako RK, akorád se dvěma vsk a malým litinovým akumulátorem . Výborné kamna se spodním odhoříváním, určená spíš pro uhlí, brikety, ale dřevo hoří krásně a aby vydrželo dlouho, hodí se tam špalek co se vleze akorát dovnitř. Kamnům se vyčítá, že kouří při zatápění, ale k tomu jsou náchylná všechna kamna s pádem. Tady se jedná o konstrukční nedostatek a špatnou manipulaci majitele. Totiž, vrchní litinová deska drží jen dvěma šrouby a pokud kamna při transportu chytíte za tuto desku splehlivě ji odtrhnete od malty a máte tam škvíru, kterou pak kouří. Znovu vytmelit a jedou. Fakt nadčasová kamna.
Obr. 9. a 10 vychází z kamen CLUB a zobrazuje hranatou a kulatou verzi vsk a RK. Nahoře už jsem nekreslil druhý řez, ale je tam přepočet průřezu vsk RK (s jednou vsk) o průměru 20cm, tj. 314 cm2, na více komor vsk a příslušné průměry (2,3,…6) komor.
Obr. 10 a 11 ukazují jak by mohla vypadat taková kamna se 3 a 4 vsk. Topeniště je uvažováno kolem 600 cm2 plochy. Kruhová vsk má nejmenší plochu odběru tepla v prostoru hoření. Samozřejmě, že klasická jedna komora má plochu úplně nejmenší. Segmentová nebo více komorová rk by mohla dávat větší variabilitu řešení. Třeba 6 vsk a do půlkruhu.
Mně se nejvíc zamlouvá řešení na obr. 14, které rozvíjí řešení z obr. 5 (6). Proč segmentové řešení? Je tu ještě jeden problém, totiž akumulátor. Pokud bude předimenzovaný, tak ho vyhřeju za tři dny nebo vůbec, pokud poddimenzovaný, tak bude pálit. Jeho teplota na povrchu má být 60°C. Takže to vidím tak, že celkovou plochu vsk dám třeba 400cm2 (místo 314) a tím, že budu mít třeba 4 komory, tak po vyhřátí akumulátoru mohu zaslepit jeden dva nebo i tři vsk a topit s další dávkou paliva jen s jednou komorou. Vím, že bych mohl škrtit přívod vzduchu, ale tomu se chci vyhnout. Když má hořet, tak s přebytkem vzduchu, aby byla vysoká účinnost spalování. Tak vlastně snížím spalovací prostor.
Ještě se vrátím k původní konstrukci KR na obr. 1. kde jsem kritizoval úzkou štěrbinu pro odvod spalin do aku. Řešení je jednoduché, vmáčknout trubku do válcové izolace svk. Jestli jsem dřív psal, že zkrácení vodorovné spalovací komory u RK umožní excentrická konstrukce, tak při pohledu na obrázek je jasné že se to zásadně nezmění. Zapomněl jsem uvažovat tloušťku izolace vsk.

[josef.lipka]

Samozřejmě se obrázky zobrazily v opačném pořadí než jak jsem je vkládal.

[QNX]

josef.lipka: vertikální spalovací komora by měla být pouze jedna. Když se použijí dvě a více, tak to není stabilní (jedna komora vždy přetáhne tu druhou/ty ostatní) a prý dramaticky klesá účinnost spalování. To už někdo testoval a následně rovnou přestavěl jako nepoužitelné řešení. Tak na to raději pozor.

[josef.lipka]

Tak, všechny návrhy jsou v rovině úvah, neodzkoušené. Vždy, když se hledá řešení na odstranění nějakého nedostatku, vloudí se tam další. Chápej to jako jako brainstorming. Někdy bláznivý nápad najde překvapivě uplatnění. Nutí ostatní přemýšlet až z nich něco vypadne.
Dobrá myšlenka, jedna komora se zahřeje více než ostatní a pak může přebírat hoření na více na sebe. Podle mně by v ní ale naopak mělo hořet líp, bude tam vyšší teplota. Jestli použiju variantu na obr. 14, tak se komory ohřejí navzájem, vyrovnají se teploty a nic se neděje. Ty samostatné, izolované navzájem asi budou trpět tím, co jsi napsal. Zvláštní je, že CLUBky mají dvě oddělené komory a hoří výborně. Takže max. dvě a podobné rozložení jako na obr. 9 nebo 10. Neříkej, že to nebude dobře hořet.
Zkus si vzpomenout, kde jsi viděl to testování, rád bych se na to podíval.

[QNX]

josef.lipka: už nevím kde jsem to četl, ale bylo tam popsáno, že jedna komora (náhodně jedna nebo druhá) se zahřála, převzala většinu tahu ........... ta druhá táhla málo, byla studená a díky tomu špatně spalovala ......čudilo to z ní (asi i dehtovalo).

[josef.lipka]

Tak jsem po dlouhé době šel zatopit v garáži v CLUBkách, no kouřily mrchy až jsem musel zapálit papír v komíně, aby chytly tah, Jsou staré a potřebují opravu, vyměnit šamoty a utěsnit. Taky starý komín studený. Jak se rozhořely, tak už to byla paráda. Jestli chvíli hoří lépe v jedné komoře než druhé nevadí, po chvíli se srovanají teploty a pak není poznat nějaký rozdíl.
Skoro mi to připomíná starý problém dvou lokomotiv táhnoucí jeden vlak. Když každá bude táhnout silou F bude tažen vlak silou 2F? Zdá se, že né, protože v tu ránu když jedna bude táhnout jen o maličko víc, tak vlastně potáhne tu druhou. A zajistit, aby obě táhla stejně prakticky nejde. Už nevím řešení, ale vím, že se dvě dávají a funguje to.
Stále si myslím, že 4 svk spojené a zaizolované dohromady (obr.14) velmi rychle srovají teploty a nemají důvod hořet jinak. Spíš to bude problém v palivu, aby bylo v hoření stejné množství u každé komory. Ale i tak nemají důvod hořet nehospodárně.
QNX: A jak je to s tím dvojitým "J" ? Pracuješ na tom? Když tak to načrtni na papír, cvakni foťákem a je to hned, jak jsem to udělal já. Já si blbou manipulací se slabými baterkami odrovnal dvě karty 1G, tak jsem to musel odfotit na 16M, ta vydržela.

[robokop]

jde o to jestli v danem pripade dochazi k samoregulaci nebo ne
jestli je tah zavisly na prohrati a prohrati na proudeni horkych spalin tak ke kyzene samoregulaci nedochazi

napriklad pri ochlazovani tahu studenym vzduchem ale ano
mas dva horke tahy a ten teplejsi vic tahne a tedy vic se chladi a tim se to za chvili srovna

tedy jde o to jestli tam je zpetna vazba a jaka

jeste k tomu dodavam ze to je nazor diletanta
o kamnech nic nevim, jeste tak parnich kotlich ale to je jina